Скачать мод + описание Опции

[MurpeHb]

В моде Роза самая сильная фракция, пожалуй, после фильтрации противников к ней начинают приходить технологии по типу Планетарной базы данных.
Любопытно, что несмотря на запрет воровства техов, Роза их все равно может красть, когда играет в качестве компьютера.

Блин, что мне больше всего интересно, так это вот что - фильтрация в моде при игре в ПБЕМ ограничена, тыренье технологий прямо запрещено. Возникает вопрос - а что тогда делать Розочке?

[gird]

Почему фильтрация ограничена? Мод играется с компами, их можно фильтровать, да и человека тоже...

[Nevill]

Копаясь в почте трёхлетней давности, обнаружил наше с gird'ом обсуждение мода и дискуссию на тему быстрой и медленной игры. Поскольку некоторые граждане хотели в своё время её почитать, склоняюсь к тому, чтобы её выложить.

Личной информации там вроде нет.

Что думает gird?

Для затравки - текст первый, мой.

Николай to linko, 28-May-06
Subject: Отзыв (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Здравствуйте... э-э-э... linko?

В общем, погонял ваш мод поосновательнее. Честно скажу, мне многое не понравилось. Кое-что субъективно (ну не лежит у меня душа к медленным и печальным играм), но есть и шероховатости, заметные сразу, невооруженным взглядом. Итак, список придирок (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
-----------------------------------------------------------
1) Начнем с мелочей. Ваш мод (а точнее, файлы фракций) на русском языке. Видимо, "перевод by Vd"... Ничего страшного, но очень у многих английская версия (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Почти весь alpha.txt английский, но в конце строки, относящиеся к Might и Integrity переведены.

2) Большая часть процесса игры состоит из тоскливого ожидания. Боюсь, что первая половина игры вышла несколько излишне затянутой. Когда же наконец удается выйти на приличную скорость строительства/исследований, оказывается, что компы за тобой не успевают и играть не с кем.

3) Дипломатические отношения в первой половине игры не имеют никагого смысла. В самом деле, война сведена к пшику. Броня не дает ни моим юнитам, ни юнитам врага нападать на неприятеля. Вторая пушка не в силах это исправить, так же как и третья (из-за бонуса баз), а значение брони все растет. (Даже в сейве, полторы тысячи лет спустя, вы имеете 5-Гатлинг-лазер против 8-брони). Война с компьютером сводится либо к покупке его баз шпионами, либо ограничением его жилого пространства своими непробиваемыми скаутами. Кроме того, напуганный высокой стоимостью зданий и технологий комп расходует все свои свободные минералы поддержки на скаутов (которые впоследствии сидят по своим базам) и ничего не может построить.

Не знаю, верное ли я принял решение, но я просто стаплил свои базы до смерти и был выгнан из планетарного совета. Зато ни одна моя база не простаивала из-за бунтов. Может быть, не сделай я этого, лет через 200 я и получал бы доход от торговли, но сделав, я получил прирост производительности уже сегодня и обогнал соперников. Дженджек фактори поставлена недалеко - так что фиг с ними, с советом и торговлей.

4) Вариативности путей и равноправия технологий нет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) В самом деле, как в оригинале важнейшим техом была Центаврианская экология, так и в моде Social Psych является жизненно необходимой. В самом деле, на базах иначе не может присутствовать более 1 человека (а что может построить 1 человек?), и, кроме того, полицейский режим не имеет минусов по сравнению с Frontier Politics. Биогенетика, Информационные Сети и Индустриальная Экономика - вот важнейшие звенья цепочки техов, обеспечивающие отрыв от соперников. Плановая экономика, безусловно, тоже должна помочь (+2 индустрии в начале игры - это нечто), но т.к. я играл Морганом, то убедиться в этом не предоставилось возможности. А потом - краулеры; они, родимые. Что с того, что краулер стоит 200 с гаком минералов? На фримаркете мы в 2200 добываем около 30-40 кредиток. На эти деньги краулер строится за 10 ходов. Мало того, им можно поторопить проект (который иначе торопится за 4 кредитки/минерал). Начальные проекты = 3 краулера.
Стоит кое-как доползти до ЭкоЭнж - и барахолки решают все проблемы с высокой стоимостью чего бы то ни было.

Другие пути развития? Где они? Секреты человеческого мозга? Зачем? И так параметр исследований в минусах. Оружие? Зачем? Бесполезно. Броня? Зачем?! Начальной хватает.

Хотя... после оружия можно взять High Energy Chemistry, там гол. театр, и стоимость поддержки у него уменьшилась. Но это задержка в 40 лет

5) А зачем вообще в моде Центаврианская экология? Чтобы проект было куда повесить? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Кстати, ваших фунгуцидных формеров можно методом обратной инженерии превратить в обычных, дешевых. Не знаю, задумывалось это вами изначально, на всякий случай не стал так делать.

6) Комп к такому режиму непривычен. 2230 год. У меня 35 формеров (если б не фунгуцидная абилка, было бы в полтора раза больше), у него - максимум 8. Ну что 8 формеров могут сделать с такими сроками терраформинга?! О количестве баз не упоминаю уже... Вытягивает только тот, кто сидит в джунглях (он и до сих пор лидирует, собака, но я его все равно обгоню рано или поздно)

7) Уменьшилось количество вариантов общества, с 16 до 12. В самом деле, кто же будет выбирать начальные формации, если на них одни минусы? При первой же возможности перейдут на что-нибудь другое. Кроме того, эти минусы несколоько непродуманы.

Возьмем того же Моргана. У него отобрали +1 Экон, заменив смешным +1 Эффик. Ладно. Однако! -1 Саппорт у него остался, что вкупе со стартовыми минусами дает -2. Т.е. на новых базах у него нет свободных минералов. Сразу бунты (полицейского не на что строить). Формеры строятся со скрипом. Кое-как вытягивает, поторапливая продукцию. На потарапливание нужны деньги. А где их взять, Экон-то бонусовый убрали?

Гайя. -1 Полиция. Вкупе со стартовыми -2. Нету полиции. А дрон есть. На каждой базе. Все - вешаться.

Лал. -1 Эффик. Со стартовым -2. Вы пробовали что-либо изучить при -2 Эффика? Проще застрелиться. И полицейское гос-во не работает. Таланта, который это компенсировал, не стало. Его же бюрократия заест, как только он 4-ю базу поставит!

Вы играли в свой собственный мод за кого-нибудь, кроме Китая и Спарты? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

8) Не забывайте про баг с параметром Probe +4 и выше. Не стоит ставить на фундаментализм +3 Пробины - для матушки эффект может оказаться обратным ожидаемому.

9) Важность стартовых бонусов возводится в абсолют. Главная база растет черт-те знает сколько и строит юнитов очень медленно. В то же время вторая база нашла в поде монолит, ест и строит колони поды раз в 9 лет. Рядом минеральный ресурс. Так я вокруг него 4 базы воткнул, чтобы каждая имела возможность впоследствии построить Rec Commons. Иначе они строили бы их десятилетиями.

А если я нашел монолит, а мой соперник - нет? У меня будет вдвое больше баз (а то и втрое, с учетом того, что свежие базы также занимаются развозом поселенцев). Чем тяжелее старт, тем больше разрыв между везунчиком и неудачником.
-----------------------------------------------------------
Ух-х, телегу накатал (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не забывайте, я еще, можно сказать, в самом начале (на подходе 2300 год, карта Large). Может быть, дальше станет интереснее. Однако, скажу сразу - вряд ли ваш мод будет популярен в смысле игры по сети. Уж очень он медлительный, неторопливый. Да и острых моментов стало гораздо меньше (или, скорее всего, они слишком растянуты во времени)...

С уважением, Николай

[gird]

Ну, а ответы мои чего не пишите? (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

[Nevill]

Так я вашего разрешения жду! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Будем считать, что получил.

Варнинг, МНОГА БУКАФФ!!!

linko to Николай, 28-May-06
Subject: Ответ на критику

Приветствую, Николай!
Просто вы привыкли к скоротечной игре... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

1. Я себе скомпоновал русскую версию, из двух своих версий и перевода Vandake. В alphax.txt последние строки заменил для лучшего понимания на каком месте я нахожусь, там счет шел с конца, я сделал с начала. Но это не принципиально...

2. Скорость игры можно регулировать, у меня стояла самая низкая скорость 5, повысьте ее и игра пойдет быстрее. Оптимально считаю скорость 8.

Пришлите свой сейв, я посмотрю какие фракции против вас играют. Мод сделан для мультиплеера и естественно в начале игры большой войны быть не может. Напомню, что мод сделан с целью проиграть всю игру и настоящая война может начинаться с середины игры, когда компы окрепнут. Играя против человека я обычно не даю ему захватывать базы компов, т.к он за счет этого вырывается вперед. Поэтому и дипломатия в этом случае имеет смысл.
Естественно очень легко играть с компами, но и в оригинальной игре компы выносятся на раз-два.

3. Дипломатия смысл имеет, много усилий к примеру я затрачиваю, чтобы чередовать Правителей Планеты, т.к. фракция Правитель резко прибавляет в науке и уходит вперед. В игре против cyborga, я захватил около 10 его баз и отдал Домаю, чтобы не допустить сyborga в Правители. Но вы все равно видите как он разогнался...

А то что комп не может оценивать науки, это очевидно. Обычно, тот, кто в пакте, отдает науки за так. Если вы имеете потерю дипломатии, как потерю обмена наук.

Насчет войны... Дело в том, что я не развивал атаку, но вы вполне можете идти по военной ветке, если развивать атаку сразу. Можно довольно быстро развить 10 пушку+ авиация+ ракеты. Противник человек может не успеть развить 8 защиту. А к примеру 5 или 6 защита 10 пушке уже противостоит слабо. А если вы начнете атаковать компов, то у многих из них к этому времени всего 4 защита. Большой смысл имеют шпионы, т.к. они могут разрушать к примеру Периметр или другие постройки, также актуальна задача воровства денег.
Вы просто привыкли к халяве (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Когда слепил 6-8 пушку или самолеты с бустером и всех победил. К чему там какие-либо специальные способности или комбинирование с PSI, или постройка военных проектов и сооружений, и тренировка юнитов. Ограничивать развитие компа путем блокировки считаю неспортивным, т.к. комп не может ответить. Также, насколько я понял мод не предназначен для карт меньше средней.

Насчет покупки шпионами, не знаю открыли ли вы их, но они довольно дороги, и денег в игре хронически не хватает...

4. Насчет стаплерства. Решение, конечно верное... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Но согласитесь, что это просто читерство. Ведь мод специально сделан с повышенными бунтами, где их надо успокаивать, постройками, проектами, психо или полицией. Поэтому вы легко построили Gen. Factory, я его вначале вообще не строю или в отдельных городах.
В общем, играть со стаплингом тоже, что на первом уровне игры. Да и дипломатии поэтому у вас нет.

5. Да, Social Psych - первая обязательная наука, но на ней и заканчивается невариативность.

6. Из первых 10 наук согласен нужны: Information Networks, Biogenetics (во многом из-за проекта), Gene Splicing, Ethical Calculus. Причем порядок их открытия и есть вариативность. Но это первые 10 наук, а вот дальше... Я при игре с другом тоже часто шел по указанному вами пути, но без стаплинга Free Market очень тяжел и соперник в это время может открывать полезные науки и строить Секретные проекты, например идти по ветке Cyberethics или к проекту Longevity Vaccine, или к Tree Farm (вы же признаете,что это важная постройка), или к Manifold Harmonics (если у него + Planet), или Hologram Teatr и Демократии, через физику, на которой Xenoempathy Dome( не лишний на фунгусных картах). А ведь совсем недалеко и Cloudbase Academy, и Planetary Energy Grid. Для улучшения саппорта Моргану можно строить Living Refinery(посмотрите совсем недалеко).

Да, Плановая из этой тройки хороша, но market c Морганом состовляет конкуренцию, а Green вполне подойдет для ранней войны(если потрудиться). У вас потому много денег на markete:
1. Стаплинг, не строите успокаивающие постройки.
2. Против компов не строите научные построики, например госпитали, а ведь против человека начнете отставать по науке.

Никакие барахолки ничего не решают:
1. Уменьшены значения минералов и энергии.
2. Почему вы выкидываете из игры экологию (читерство (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

У нас с другом - допустил затопление проиграл, без всяких (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Я играю в сейве на одном лесе, чтобы проверить влияние экологии. Будете строить больше 1 барахолки на город экология не даст развиваться. Смотрите в сейве у меня 40 минералов предел, хотя почти все заводы отстроены, а сижу только на лесе, но я не развил гибридный лес( а пока буду развивать соперник хорошие проекты отстроит) шел по другой ветке. Кстати экологические постройки тоже разбросаны...
Да, краулеры по-прежнему важны, но в основном для постройки проектов, ведь в моде в отличии от оригинала базы растут! Территорию для краулеров не найдете...

7. В том то и дело что в оригинале вся игра в пределах первых двадцати наук, а их 80...
Формеры я и развел, чтобы повысить вариативность. А с Парадигмой играть гораздо легче, ведь терраформинг замедлен. К тому же два вида формеров для компов, ведь если они не открывают формеры, то отстают...
И правильно что не стали (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Без фунгуцидной способности формеры пропадут, при неоткрытой экологии. К тому же эти формеры дороже, зато вам не приходится открывать экологию.

8. Компы довольно быстро терраформируют, посмотрите в сейве, у них все терраформировано.
Конечно есть плохие фракции типа Верующих и Домая, а вы попробуйте поиграть против сильных.
В сценарии такие (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

9. В Соц. настройках да варианты уменьшились, но согласитесь пустые там выбирают нечасто...
Про Моргана... Все фракции людей, кроме пожалуй Моргана, оставлены без изменений. А что вы хотели, +4 экономика вначале игры, да он всех заткнет за пояс... А как комп он очень силен, посмотрите как разогнался в сейве. Насчет саппорта, вам то потерпеть всего первую науку, из 80 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . А с формерами, что торопитесь, у других фракций их вообще нет! Если саппорт так напрягает, то актуален проект Living Refinery.

Насчет Гайи, ну разве это трагедия, -1 полиция то держит одного, а второй убирается полицейским государством, а в остальном как все..., зато +2 эффик, очень помогает в начале.
Лалу тяжело поначалу, но после детских садов справляется. Но Лалом я обыграю любую фракцию человка в моде(может, кроме киборга), т.к. он может с самого начала стать Правителем, что дает громадный выигрыш в науке и деньгах(поэтому и затруднено для людей стать Правителем).
Я играл за самую плохую фракцию Верующую, и ничего справлялся, правда ей приходилось раньше воевать начинать. А с человком, конечно надо подбирать фракции. Да и дело в том, что в такой игре даже отставание на 5 наук, не проигрыш, можно всегда сильно напакостить,и компы все против первого воюют.
Когда делал мод про баг не знал, но он не очень существенен..

10. Кто-то найдет больше ресурсов или монолитов, но вряд ли намного, зато другой может достроить важную постройку(советую оставлять несколько подсов на потом) или вообще найти науку. Конечно в слабых базах мало смысла строить колонии, но ведь кроме монолитов, могут быть и минералы.
Кстати, чтобы база не уменьшалась при недостатке пищи, докупаете колонию в момент роста на 2. На следующий ход, задерживаете колонию, она ход бунтует, зато потом выпускает колонию.

Если у вас примерно одинаковое пространство, а это необходимо для любого мультиплеера, то вряд ли намного опередите соперника. Ведь чтобы поставить базу на другой суше, нужно открыть Гибкость, а морские строить долго, да и компы лепят на море очень быстро...
Ну конечно по сети очень долго(хотя можно на скорости больше 10, если по 4-5 ходов в день, тут многие игры итак годами идут:)), зато в Hot-sit очень интересно.

Заключение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) : Выбрасывайте свой сейв, вы его безнадежно испортили (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , и играйте в мой сценарий по-настоящему (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Hive считаю средней фракцией, по крайней мере не лучше Моргана... Он не может использовать Демократию, а это в моде большой минус.

Имхо, лучше играть в такую игру со множеством возможностей, чем кто вперед открыл. А потом идут поддавки... Почему вы к примеру не открыли 6-ой ровер или самолеты и не порешили Верующую за 5 минут. Потому что хотели поиграть подольше (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Мод кардинально решает эту проблему. А так получается начали, бац и конец, если не поддаваться.
В общем мод можно сыграть по сети если делать по 3-4 хода в день.

Уф устал (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , пойду посмотрю футбол...

С уважением, gird

[Nevill]

Движок форума не может обрабатывать столько цитат, поэтому доп. форматирование отменяется.

Варнинг! Присутствует обсуждение первой нашей с gird'ом игры, NG1, Китай (я) против Матушки (gird).

Николай to linko, 28-May-06
Subject: Наш ответ Чемберлену (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> On Sun, 28 May 2006 00:40:00 +0400
> "linko" <linko@mail.ru> wrote:
> Приветствую, Николай!
>
И вас так же!

> Просто вы привыкли к скоротечной игре... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Есть такое. Хотя мне игра в 200 лет не кажется скоротечной. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


> 1. Я себе скомпоновал русскую версию, из двух своих версий и перевода
> Vandake. В alpax.txt последние строки заменил для лучшего понимания на каком
> месте я нахожусь, там счет шел с конца, я сделал с начала. Но это не
> принципиально...
>
А я в своей английской нифига из этих кракозябер понять не смог, только по графикам (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> 2. Скорость игры можно регулировать, у меня стояла самая низкая скорость 5,
> повысьте ее и игра пойдет быстрее. Оптимально считаю скорость 8.
>
Ну, у вас стояла 5, я ничего не трогал, думал, автору виднее...

> Естественно очень легко играть с компами, но и в оригинальной игре компы
> выносятся на раз-два.
>
В моде компы действуют хуже (примеры будут). В оригинале это менее заметно.
К тому же, не лучше ли создать условия, в которых комп будет чувствовать
себя увереннее, чем ссылаться на непроработанность оригинала?

> 3. Дипломатия смысл имеет, много усилий к примеру я затрачиваю, чтобы
> чередовать Правителей Планеты
>
Так когда это будет...

> Обычно, тот кто в пакте отдает науки за так
>
Торговля технологиями запрещена, разве нет?

> Насчет войны... Дело в том, что я не развивал атаку, но вы вполне можете
> идти по военной ветке, если развивать атаку сразу. Можно довольно быстро
> развить 10 пушку+ авиация+ ракеты.
>
Нельзя. "Довольно быстро" - нельзя. Я не стану даже пытаться изобретать
Particle Impactor, потому как толку от него - зеро, нуль, нил. И гатлинг
лазер бесполезен при атаке на базы, защищенные скаутами. 5 против
3*1.75=5.25. Где она - война?

> Противник человек может не успеть развить 8 защиту.
>
Противник человек развивал вместо этого производственную линейку, выучил
high Energy Chemisrty (ради гол. театров) и своей 6-й броней + Comm
Jammer/AAA Tracking отбился от вашей 10-пушки. Зачем ему 8-я защита?!

> А к примеру 5 или 6 защита 10 пушке уже противостоит слабо.
>
Местность дает 50% бонус. Неужели вы им не пользуетесь?

> А если вы начнете атаковать компов, то у многих из них к этому времени
> всего 4 защита.
>
Не будем обижать убогих.

> Вы просто привыкли к халяве:). Когда слепил 6-8 пушку или самолеты с
> бустером и всех победил.
>
Еще раз. Халявы нет. Нет халявы, кроме самолетов (и только в их отношении
нужно принимать меры). 6-8 пушка отнюдь не гарант победы (разве что против
компов, но тут я уже говорил - создайте им условия, и ваш раш "но пасаран").
Умный противник сумеет оборонить свои базы.

> К чему там какие-либо специальные способности или >комбинирование с PSI, или
> постройка военных проектов и сооружений, и тренировка юнитов.
>
Поясняю. Контр-атака - важнейший вид обороны в SMAC. Базы, за счет периметр
дефенсов/аирспейс комплексов держатся. Это главное. А юниты противника,
подходящие к базам можно выбить своими. Да, броня уступает защите. Вот
тут-то и пригождаются спецспособности. Кто выбьет сидящий на базе за
периметром ECM-юнит в 3-ей броне? Ни 6-я, ни 8-я. А юнит ААА за аирспейс
комплексом в той же третьей броне? Даже 10-я не возьмет. Так что не стоит
про "халяву". Червяки - лучший юнит для контрударов (т.к. результат не
зависит ни от местности, ни от параметра МОРАЛИ + еще высокая скорость
передвижения по фунгусу). Так что приходится брать трансов в ударные отряды.
Про trained-юнитов не говорю - воевать элитными войсками куда легче (Ком.
Центр+Фундаментализм+Пауэр+Трэйнэд, позднее Ком. и Биоул. Центры+Трэйнэд -
это ж мантра любого вояки, кроме Сантьяги). Да назовите мне хоть одну
неиспользуемую спецспособность, кроме Fungucidal formers и Polimorphic
Encryption?

Умный противник найдет, чем подгадить атакующему, если, конечно, они
находятся примерно в равных условиях.

> Ограничивать развитие компа путем блокировки считаю неспортивным, т.к. комп
> не может ответить.
>
Что важно, и человек не может ответить. А что вы сделаете со скаутом,
который встал на пути колони пода? Убьете? Чем?

> Также, насколько я понял мод не предназначен для карт меньше средней.
>
Играл на Large, много воды, фракции из SMAC

> Насчет покупки шпионами, не знаю открыли ли вы их, но они довольно дороги, и
> денег в игре хронически не хватает...
>
2200 год. Доход 25 кредиток. Нормально, учитывая общую неторопливость.

> 4. Насчет стаплерства. Решение, конечно верное... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
> Но согласитесь, что это просто читерство. Ведь мод специально сделан с
> повышенными бунтами, где их надо успокаивать, постройками, проектами, психо
> или полицией. Поэтому вы легко построили Gen. Factory, я его вначале вообще
> не строю или в отдельных городах. В общем, играть со стаплингом тоже, что на
> первом уровне игры. Да и дипломатии поэтому у вас нет.
>
Ну уж извините. Я из всех доступных мне стратегий выбираю наиболее, по моему
разумению, эффективные. И если в вашем моде стаплить эффективнее, чем
успокаивать - это проблемы... скажем так, не мои.
Кроме того, мне сказали не торговать технологиями - я не стал. А про
стаплинг ничего сказано не было.

> 5. Да, Social Psych - первая обязательная наука, но на ней и заканчивается
> невариативность.
>
А что вы будете исследовать за ней?

Физику - отметаем. Оружие в начале не нужно, нужно развитие.
Экологию - отметаем. 30 лет ради чего? Проекта в начале все равно не построить.
Инд. База - отметаем. Есть варианты получше.
Мобильность - отметаем. Корабли уже есть изначально, а машины нужны для
войны, которой нет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Итого: Биогенетика (для RecTanks, позже объясню), Инф. Сети (хотя в начале
строить нетворк ноды очень дорого, так что эту техно придется либо оставить
на потом, либо изучить ради плановой), и EthCalc ради Яслей.
Ну еще за моргана, второй тех - Инд. Экономика, ради фримаркета.

> 6. Из первых 10 наук согласен нужны: Information Networks, Biogenetics (во
> многом из-за проекта), Gene Splicing, Ethical Calculus. Причем порядок их
> открытия и есть вариативность.
>
Порядок их таков

Код

SocPsych (обяз. первая)-> EthCalc (третья)  -- -- --\
                                                               -> Gene
Biogenetics (скорее вторая) -- -- -- -- -- -- -- -- --/

Порядок их открытия, собственно говоря, один (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Но это первые 10 наук, а вот дальше...
>
А дальше и в оригинале было где развернуться. Clean Reactor или Hybrid
Forest? Бустеры или Fusion Reactor? GeneJack Factory или Magtubes?

> Free Market очень тяжел и соперник в это время может открывать полезные
> науки и строить Секретные проекты
>
Как? В 2200-то году? Проекты? И я сажусь на Free Market именно ради науки,
как бы смешно это ни звучало. Исследование раз в 20 ходов против раз в 26.
Да еще и деньги появляются.

> Tree Farm (вы же признаете,что это важная постройка)
>
Важная. Для оригинала. Ибо лес. У вас лес урезан, что неплохо (сам хотел так
сделать, но потом передумал). Но и трифарма потеряла былую значимость.
Теперь связка конденсоров и барахолок выгоднее. А если тонуть - так тонуть
будем все вместе, не я один. Так что плюшки от терраформинга лучше хапнуть
мне, и хапнуть сейчас (Морган я или не Морган?)

> Для улучшения саппорта Моргану можно строить Living Refinery(посмотрите
> совсем недалеко).
>
А у него нет проблем с саппортом. Только в начале, первые 60 лет. Т.е. если
ему повезет в начале - выкарабкается. Не повезет - сдохнет не развившись.
Мне повезло - попался монолит.

> Да, Плановая из этой тройки хороша, но market c Морганом состовляет
> конкуренцию, а Green вполне подойдет для ранней войны(если потрудиться).
>
Рынок одинакого хорош что Моргану, что не Моргану. У него же Экон убрали.
Плановая для войны однозначно лучше. Чем при Green юнитов строить?
Да, и как вы представляете себе раннюю войну? В 2160-м я нагло высадился
прямо в джунгли Китаю (занять удалось лишь маааленький уголок). Он притащил
5-х "борцунов" 2-3-1. Двое из них слились об мой колони под, еще двое - об
скаута.

> У вас потому много денег на markete:
> 1. Стаплинг, не строите успокаивающие постройки.
>
Стаплинг теряет эффективность со временем. Так что в некоторых местах постройки стоят.

> 2. Против компов не строите научные построики, например госпитали, а ведь
> против человека начнете отставать по науке.
>
У меня нет денег на поддержание научных построек, кроме нетворк нодов. Я
поставил ~ 14 баз-двушек. Если я слезу с маркета - я разорюсь. Если я
построю госпитали (мэйнтэйненс=6) на 4-х базах, я разорюсь.

Кроме того, я - Морган, я сел на фримаркет первым. Любого не-севшего, будь
то человек или комп я опережал бы по науке, если бы нельзя было торговать (в
этой игре компы обменивались друг с другом). Так что про отставание в науке
против человека на раннем этапе - это не ко мне (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Никакие барахолки ничего не решают:
> 1. Уменьшены значения минералов и энергии.
>
Да. Но 1-3-2 это больше, чем остальные варианты.

> 2. Почему вы выкидываете из игры экологию (читерство:)). У нас с другом -
> допустил затопление проиграл, без всяких (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
>
Тонуть будем скопом. Так что кто там проиграл, интересно?

> Я играю в сейве на одном лесе, чтобы проверить влияние экологии. Будете
> строить больше 1 барахолки на город экология не даст развиваться. Смотрите в
> сейве у меня 40 минералов предел, хотя почти все заводы отстроены, а сижу
> только на лесе.
>
Именно поэтому. Вы сидите на лесе -> у вас мало минералов. Я что-то не
заметил краулеров на rocky-квадратах...

> Да, краулеры по-прежнему важны, но в основном для постройки проектов, ведь в
> моде в отличии от оригинала базы растут! Территорию для краулеров не
> найдете...
>
Ага! А вот тут мы подходим к одному оч-чень спорному моменту. Так вот. *Мне
показалось*, что это в оригинале базы растут. Потому что в вашем моде я,
чтобы вытянуть исследования на приемлемую скорость, наклепал очень много
баз. => Бюрократия => Пси не помогает. Затем, с помощью фримаркетовых денег
и стаплинга посторил на них Recreation Commons (потому как на стаплинг
нельзя полагаться всю жизнь). И стоят теперь мои базы с населением, в
основном, 2, а где и 3, и не растут. Потому что выше 2-х человек - дрон. Так
что если мне хочется ускорить исследования дальше, я строю не постройку
(госпиталь), а еще базу на удобном клочке земли. Опять же, биогенетика
позволяет добывать с квадрата базы 3-2-3, чего ни один вариант терраформинга
не дает. Вывод - рост баз в начале невыгоден (иначе - отставание).

> 7. В том то и дело что в оригинале вся игра в пределах первых двадцати наук,
> а их 80...
>
Некоторые умудряются уместить игру в 4 науки: Мобильность, Инф. Сети, Прикл.
Физика и Нелин. Математика (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Вам не кажется, что это проблемы их и их
противников?
Наши с Ауригой игры протекают вплоть до Орбитальных полетов и Термоядерного
реактора. (иногда, впрочем, я иду к Дженджек Фактори и Саранче Цирона,
иногда - к Майнд-Машин Интерфейсу и БиоМашинерии). Это 40 с лишним техов.
Если бы он еще не так панически боялся бустеров, я уверен, играли бы и
дальше (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Он умеет обороняться, умеет и нападать при случае.

> Формеры я и развел, чтобы повысить вариативность.
>
Каким образом она повышается?

> И правильно что не стали (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Без фунгуцидной способности формеры пропадут,
> при неоткрытой экологии.
>
Не понял... Никуда они не пропадают, живут себе спокойно (одна
эксперементальная штука)...

> К тому же эти формеры дороже, зато вам не приходится открывать экологию.
>
Я про то, чтьо из-за одной багофичи эти дорогие формеры можно удешевить и
без экологии.

> 8. Компы довольно быстро терраформируют, посмотрите в сейве, у них все
> терраформировано.
>
Гм. 1500 лет спустя. И не у всех, и не все (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
А 100, и даже 200 лет спустя они, прощу прощения, голодранцы голодранцами.

> 9. В Соц. настройках да варианты уменьшились, но согласитесь пустые там
> выбирают нечасто...
>
Соглашусь. Но выбирают. Морган в особенности.

> Про Моргана... Все фракции людей, кроме пожалуй Моргана, оставлены без
> изменений. А что вы хотели, +4 экономика вначале игры, да он всех заткнет за
> пояс...
>
Во-первых, что вы считаете началом? 200 первых лет? 300? +4 экономики для
Моргана голубая мечта - нужен Wealth. А на нем висит... что бы вы думали? -2
Индустрии! Не-ет, я пока еще с дуба не рухнул, чтобы туда садиться.

> Насчет саппорта, вам то потерпеть всего первую науку, из 80.
>
Угу. Только терпеть ее придется 50-60 лет.

> А с формерами, что торопитесь, у других фракций их вообще нет!
>
Я не тороплюсь. Для 20 баз нужно обработать как минимум 40 квадратов.
Сколько бы это у меня заняло времени, если бы не парк формеров? А ведь новые
базы выезжают постоянно.

> Если саппорт так напрягает, то актуален проект Living Refinery.
>
Нет, он меня после Полис Стейта не напрягает. Меня напрягает начало игры и
полная невозможность до этого самого Рефинери сесть на Демократию.

> Лалу тяжело поначалу, но после детских садов справляется. Но Лалом я обыграю
> любую фракцию человка в моде(может, кроме киборга), т.к. он может с самого
> начала стать Правителем, что дает громадный выигрыш в науке и
> деньгах(поэтому и затруднено для людей стать Правителем).
>
Хум-хум... А сколько вам понадобится лет, чтобы дойти до Дет. Садов?
Сыграйте, скажите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

1) Соц. Псих исследуется долго. Очень долго. А EthCalc - еще того дольше. И
на какие деньги их поддерживать, интересно?
2) С таким эффиком нельзя построить большого кол-ва баз из-за бюрократии.
Где оно - население, поддерживающее вас на выборах?
3) Без садов любые базы теряют половину энергии при удалении от штаба на 8
клеток. Целиком - при удалении на 16 клеток. Вам даже не удастся далеко
отъехать от места старта.

Скажите честно. Вы играли за Лала?

> 10. Кто-то найдет больше ресурсов или монолитов, но вряд ли намного
>
А много не надо. Двух монолитов хватает за глаза.

> зато другой может достроить важную постройку (советую оставлять
> несколько подсов на потом)
>
Одна постройка против монолита (3-2-2). Возьму монолит. Ибо в начале
поды превыше всего.

> или вообще найти науку.
>
Вы знаете, что если игрок находит науку ДО ТОГО, как сам совершит первое
исследование, то скорость текущего исследования замедляется? Именно поэтому
я стремлюсь оставлять поды на потом - а вдруг там какая-нибудь хрень лежит,
а мне лишние 20 лет отдуваться? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Конечно в слабых базах мало смысла строить колонии, но ведь кроме монолитов,
> могут быть и минералы.
>
А могут и не быть. "Значение стартовых ресурсов возводится в абсолют".

> Кстати, чтобы база не уменьшалась при недостатке пищи, докупаете колонию в
> момент роста на 2. На следующий ход, задерживаете колонию, она ход бунтует,
> зато потом выпускает колонию.
>
Как может происходить рост, если имеет место "недостаток пищи"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Хотя, я
смутно догадываюсь, что вы пытались сказать...

> Если у вас примерно одинаковое пространство, а это необходимо для любого
> мультиплеера, то вряд ли намного опередите соперника. Ведь чтобы поставить
> базу на другой суше, нужно открыть Гибкость
>
Или приземлиться на маленьком клочке суши, как в моем случае (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Тогда мне
дадут транспорт "за так", и я переселюсь на другие континенты. В начале
пространства дофига, а вот ресурсов мало. Так что если есть ресурсы (а это
случайно определяется), то опередим. "Намного" или нет - судить не берусь. В
оригинале 50 лет - это много. У вас... бог его знает.

> Ну конечно по сети очень долго (хотя можно на скорости больше 10, если по 4-5
> ходов в день, тут многие игры итак годами идут (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), зато в Hot-sit очень интересно.
>
Мой ход уже через 100 лет занимал 3 минуты как минимум. Через 200 - минут
6-7, если не вдумываться и не микроменеджить. Мы и в оригинале друг-дружку
торопим... Что же будет, когда кто-то начнет управлять такой империей, как у
вас на скрине? Да противник умрет со скуки (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

> Заключение:) : Выбрасывайте свой сейв, вы его безнадежно испортили (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Играл как мог, результатом доволен, во всяком случает, я уступаю только
Китаю, который сидит в читерских джунглях.

> и играйте в мой сценарий по-настоящему (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
>
Хм... тут месяц надо на прохождение.

> Hive... не может использовать Демократию, а это в моде большой минус.
>
Да и Моргану сложновато.

> Имхо, лучше играть в такую игру со множеством возможностей, чем кто вперед открыл.
>
Открывать вперед надо уметь. Это вовсе не случайное распределение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> А потом идут поддавки...
>
Ненавижу поддавки. Серьезно.

> Почему вы к примеру не открыли 6-ой ровер или самолеты и не порешили
> Верующую за 5 минут. Потому что хотели поиграть подольше:).
>
Тэк-с. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не стоит мне приписывать мотивы, которых у меня не было и быть не
могло. Я ненавижу поддавки. Поэтому и сам не прошу пощады, и поблажек
отстающим не даю. Не открывал я самолетов не из-за какого-то абстрактного
"поиграть подольше", а по четким и вполне для меня весомым (тогда) причинам.
а) У меня были другие цели. Я не знал, насколько вы были готовы к войне, но
шпионы у вас шныряли где только можно. Потому я не мог быть уверен, что
открытая технология не перекочует к вам.
б) Я не знал ничего о производительности ваших баз. => Неизвестно в таком
случае, если вы стащите самолет, у кого он первый появится. Если у вас -
тогда вместо быстрой победоносной войны будет медленная взаимозачистка
воздушных юнитов.
в) В то же время, мне необходимо было подтянуть все 27 баз до приличного
уровня производительности на случай вашего сопротивления. Отсюда следует,
что мне нужно было изучать Адаптивную Экономику, Интегрити (ради полиции) и
Планетарную Экономику (ради аскетических ценностей). Я собирался наращивать
население, но мне нечем было удерживать дронов.

Хочу отметить также, что, несмотря на то, что мы находились на разных континентах,
у меня была изучена Прикл. Физика, т.е.:

1) Изучить оружие я мог в любой момент.
2) Я мог следить, не готовителись ли вы к войне (если бы готовились, изучили бы)

Таким образом, раз вы не изучали пушку, я сделал вывод, что вы хотите стащить
ее у меня. Зачем мне добровольно передавать вам технологию (а ведь у вас 25% бонус.
Периметр сломают - и прощай база)? Как только мои второстепенные базы понастроили
бы шпионов для защиты прибрежных (4-5 ходов) - появились бы и роверы, и самолеты.

> Мод кардинально решает эту проблему. А так получается начали, бац и конец,
> если не поддаваться.
>
Уж очень кардинально. А если не поддаваться, то "бац" не будет, поверьте (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

С уважением, Николай.

[Nevill]

linko to Николай, 28-May-06
Subject: Ответный удар-2 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Доброго времени суток!
Продолжим наш спор, если вы не против...

> Есть такое. Хотя мне игра в 200 лет не кажется скоротечной. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Зачем вы измеряете продолжительность игры в годах, ведь мод во многом другая
игра. Я измеряю игру в науках (20 наук- четверть и т.д.), а у вас скорее
всего 10, т. е. начало игры. Кому то может нравится одно, кому то другое.
Просто я хотел бы, чтобы вы проиграли его по всем правилам, т.к. по-другому,
не сможете его полностью оценить

1. Скопируйте из английской версии, концовку alphax. txt. В файлы фракций,
кроме начальных установок, также можете внести английский текст.

2. Мне нравиться 5, вы можете установить выше...

> В моде компы действуют хуже (примеры будут).
>
Так они действуют хуже, т.к. меняются науками(вы пишите ниже). Поиграйте мой
сценарий: cyborg, univ, gaian опередят вас, angels и morgan будут идти
наравне. Проигрывают только агрессивные и тупые фракции, типа Верущих. И
только они ничего не строят. В сейве, все почти все отстроили и еще куча
юнитов.

Мод не предназначен для рандома, только для сценария... В сценарии я обычно
равномерно распределяю планетные бонусы, а вашем к примеру, еще дал каждой
фракции по 3-5 бонусов еды...

> 3. Так когда это будет...
>
Увеличьте скорость, если медленно, но выше 15 играть тяжело, разве только
сильными фракциями...

>Торговля технологиями запрещена, разве нет?
>
Да, просто я приводил пример...

> 4. Нельзя. "Довольно быстро" - нельзя.
>
Опять же временной интервал, это где-то 30-35 наука.

Я согласен в том, что человека забить 10 пушкой очень сложно... Но...

> Не будем обижать убогих
>
Ключевая фраза...

Представьте, у нас по 20 баз, я развил 10 пушку а вы пацифист как я в
сейве(кстати киборг мог бы развить ее наук 10 назад) Если мы шли вровень, то
у меня запас по этой ветке 3-4 науки(соответственно 50 ходов). Я вижу все
базы компа, создаю ударную группу, и сметаю все слабо защищенные базы, они
обычно держат по 2-3 юнита, только на крупных базах или базах с проектами
больше. Стоимость войска ведь не увеличена, и там еще проект(и кстати
эудиамония, видели как Морган на ней прет)по пути +2 минерала на базу, 10-3,
я могу наклепать кучу, если AAA ,то наземных, или разрушу шпионом
аэрокомплекс, пару самых крутых юнитов ракетами, самолеты будут уничтожать
подкрепления. Пока вы довезете свою защиту, а если этот комп с вами в войне
или в дружбе. Передача юнитов с броней тоже мало помогает, они тупят и не
сразу начинают строить.

Ну и вот, через 50 лет у меня в два раза больше баз, + к этому времени компы
типа Моргана, Гайан, их отстраивают и многое остается. Да и геообстановка,
беру контроль над проливами, появляются защитные базы рядом с вами. К своему
основному континенту, я вас просто недопущу...

В моде вся война идет на территории компов...

Способностями приходится комбинировать не только в защите, но и в атаке:
Deep Radar, Amphibious Pods, Air Superiority, Comm Jammer, Empath Song,
Dissociative Wave, Marine Detachment применяются в зависимости от защиты на
конкретной базе...

А в оригинале длина исследования, как вы уже говорите 2-3 хода, и всегда
можно успеть развить нужную науку, или украсть, или поменяться с компом.
Здесь же приходится постоянно оценивать противника и рассчитывать, успеете
ли вы развить нужную науку, как для войны, так и для остального...

> А что вы сделаете со скаутом, который встал на пути колони пода? Убьете? Чем?
>
Если вы в двух шагах, то смысла нет в игре... А если мы на разных концах
карты замучаетесь возить, да и транспорты надо развить...

> 2200 год. Доход 25 кредиток.
>
Видите у вас даже на рынке со стаплингом, почти нет дохода. Как же я сыграл
в сейве Китаем, без рынка и демократии, все отстроил(даже ненужное)?

> 4. А про стаплинг ничего сказано не было.
>
Думаю, этот пункт можно закрыть. Мод играется без стаплинга. Хотя мне уже
кажется, стаплинг не поможет...

> 5. Физику - отметаем
>
Почему? Может Морган и отметает(хотя вряд ли, демократия лучшая из первых,
для мода), а остальные идут через физику к голо театру и демократии. А
оптические компьютеры с супер формером и либериан. А там уже недалеко до
Суперколлидера, когда я его построил наука скаканула на 4 хода и я смог
догнать противника настроившего барахолок(хотя мне, потом пришлось их
строить, но в основном из-за производства). Ведь дело в том, что я могу
нагнать: построив госпитали, барахолки, биолабы.

А проект то один, это уже стратегическое преимущество...

> Экологию - отметаем.
>
Не разобравшись... 1. Парадигма строится элементарно, нужно найти базу с
минералом, бросить все силы на шахту и отстройку коммуны, как можно раньше
повесить любой проект, изучить Ecology. Если компы быстро строят, то я
помогаю, расформировывая формеры... (в начале они обычно в пакте, видно).
Парадигма дает большой перевес на приличных картах, на маленьких Геном не
хуже...

> Инд. База - отметаем.
>
Ну, за ней рынок идет и куча других наук, и краулеры, без них большие
проекты сложно строить...

> Мобильность
>
Есть корабли, а вот транспорты на гибкости. Если хотите мешать, можно
пробовать, но толку думаю будет мало...

А для большой воды, есть морской проект по этой ветке. Но мобильность еще
нужна, для Киберэтики, там важный проект.

А если вы играете за Гайан или Ча Дауна, или Манифолд Нексус есть, то строя
Маnifold Harmonic, при Green, у Гайан на грибах 4-1-2, у остальных 3-1-2.
Неплохо для начала... И здесь же рядом проект бесплатных энергобанков.

Итого: как и раньше стратегия определяется фракциями, только более гибко...

> 6. А дальше и в оригинале было где развернуться. Clean Reactor или
> Hybrid Forest? Бустеры или Fusion Reactor? GeneJack Factory или Magtubes?
>
Когда наука в пределах 5-ти ходов, все равно что зачем изучать (если еще
компы есть), проекты не нужны, постройки тоже. Основное, не прозевать
внезапную атаку или при открытии военной науки атаковать самому...

> И я сажусь на Free Market именно ради науки, как бы смешно это ни звучало.
> Исследование раз в 20 ходов против раз в 26. Да еще и деньги появляются.
>
Представьте, пока вы на маркете, соперник строит Парадигму и возводит
барахолки, и в первую очередь морские солнечные батареи( которые нивелируют
маркет). У него и производство и наука и терраформинг быстрее и разрыв между
лишней энергией сокращается. А вам то построить проект на маркете тяжело
из-за бунтов.

Или Геном построить, считай лишняя клетка, и производство.

Это пока исследование лучше, баз наставили.

Как вы будете поднимать науку потом, чем строить постройки, проекты юниты,
если базы сильно пересекаются? А деньги уверяю, быстро закончатся и на маркете...

> А если тонуть - так тонуть будем все вместе, не я один
>
Во многих стратегических играх есть ограничение производительности.
Экология - аспект игры, и в моде этот аспект проявляется, просто в оригинале
утонуть не успеваете...

Играть мод без экологии, то же что, просто написать на листе: Я победил!,
и не играть. Экология и не позволяет развиваться в одну сторону, как в
оригинале, без барохолок никуда...

> Т.е. если ему повезет в начале - выкарабкается
>
Повезет всегда, на средней карте у вас около 20 подсов, даже если не выпадет
монолит(не помню такого, тестировал сегодня Гайан, Лала, и Моргана, так им
все по 2-3 штуки высыпало), выпадет пища, или минерал с ними вполне можно
развиваться.

Прямо из-за лишнего минерала на монолите, сразу проиграл...

> Рынок одинаково хорош что Моргану, что не Моргану.
>
Не знаю точно, но коммерция помогает, чем больше энергии и рейтинг
коммерции, тем больше денег...

> Да, и как вы представляете себе раннюю войну?
>
Cамая ранняя червяками на Greene, только их надо тренировать и против
трансов не воевать... Опять же измеряйте науками...

> Если я слезу с маркета - я разорюсь. Если я построю госпитали (мэйнтэйненс=6)
> на 4-х базах, я разорюсь.
>
Пост про мою игру на Китае, выше... Просто кроме маркета, вы ничего не хотите видеть.

> Так что про отставание в науке против человека на раннем этапе - это не ко мне (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Зачем вообще открывать науки, если вы ничего не хотите строить?(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Не забывайте про -2 Исследования, и ограничение по энергии. При терраформированной
поверхности, маркет уступает по науке даже плановой, не говоря о Green.

Чуть посидите и придется слазить, а построек то нет...

> Тонуть будем скопом. Так что кто там проиграл, интересно?
>
Про это я говорил. А из-за экологии у нас никто не проигрывал. Всех игр не упомню,
к тому же мод видоизменялся. Ну последнюю игру я проиграл, точнее не доиграл (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Я что-то не заметил краулеров на rocky-квадратах...
>
Я просто не стараюсь против компа...

> Потому что в вашем моде я, чтобы вытянуть исследования на приемлемую
> скорость, наклепал очень много баз.
>
Тупиковая тактика... Через 50 лет вы отстанете в игре против неменяющихся
компов или человека. Ведь постройки строятся долго и требуют поддержки.
Малые базы их не окупят, а маркет скоро выдохнется...

> 7. Это 40 с лишним техов.
>
Но качество этой игры низкое...Мне приходится думать обо всем, а вам только
о Барахольных кластерах и еще паре фишек...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

> 8. Каким образом она повышается?
>
Без формеров играть нельзя, теперь они появляются на 2-х науках, что полезно
и для людей и для компов. Ecology изучать желательно, но не обязательно...

> Не понял... Никуда они не пропадают, живут себе спокойно.
>
У меня они пропадали из мастерской, новых не построить. Хотя не знаю, я
сильно не копался в мастерской...

Так много терраформинга и не нужно, базы то сильно не растут. Теперь его
надо делать вовремя...

> А 100, и даже 200 лет спустя
>
Он же замедлен. Плохо терраформируют военные фракции, но не делать же их всех одинаковыми...

> 9. Во-первых, что вы считаете началом?
>
Повторюсь, считайте по наукам, вы сейчас где-то в 2130 годе (сравнивая с оригиналом).

> Не-ет, я пока еще с дуба не рухнул, чтобы туда садиться.
>
А чем вы будете сидеть, если других не открыли? Да и другие не так уж хороши...

> Меня напрягает начало игры и полная невозможность до этого самого Рефинери
> сесть на Демократию.
>
Моргану не следует в самом начале садится на Демократию, но это же не трагедия,
ведь у Китая ее вообще нет...

> Соц. Псих исследуется долго. Очень долго. А EthCalc - еще того дольше. И на
> какие деньги их поддерживать, интересно?
>
Это опять о скорости, скажу что на 5 у меня была куча свободного времени, когда нечего строить.
А воевать начну когда киборг дойдет до 70 наук. Приятно будет сразится с сильным противником.

Все поддерживается без проблем, надо вовремя строить энергопостройки, и торговля много значит...

За Лала я не играл, но играл когда с компом была равна любая фракция, как
счас Лал. У компов то, в начале, население не сильно растет. Стоит прорваться
в Правители, +5-8 ходов наука, +50 монет ход. Кто сможет от него не отстать...

> Возьму монолит.
>
А я возьму госпиталь в столице или в базе с большой энергией. И он мне даст
стабильный прирост науки, а барахолки, те же монолиты...

> Вы знаете, что если игрок находит науку ДО ТОГО, как сам совершит первое
> исследование, то скорость текущего исследования замедляется?
>
Замедляется скорость не текущего, а следующего исследования. Проверьте...

А если я найду узлы сети или ясли?

Нежелательно в начале находить несколько наук подряд...

> А могут и не быть.
>
Если вы на острове 2Х2, то да. А если есть хотя бы 10 подсов на континенте,
то шанс огромный.

> Как может происходить рост, если имеет место "недостаток пищи"?
>
Когда прирост 1 пища.

> Что же будет, когда кто-то начнет управлять такой империей, как у вас на скрине?
>
В Hot-seat мы играли среднюю карту или немного меньше. Своих 15-20 баз,
поначалу наука дольше, дел меньше, потом наоборот. Время 5 мин. Потом
увеличивали до 6. А скуки нет, т.к. постоянная борьба...

> Хм... тут месяц надо на прохождение.
>
Поставьте скорость 8, и куда торопиться?(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Открывать вперед надо уметь.
>
Согласен. Я имею ввиду, что я не могу открывать что -то другое, я должен
открывать то что открыли вы или воровать. Когда к примеру два сильных
игрока(Nevill и Auriga), то все начинает зависеть от фракции, местности,
подарков от компов.

Вон посмотрите игру FFa7, одна ошибка решила все. К примеру вы ошибетесь раз
и Auriga выиграл или наоборот.

В моде, я могу 10 раз ошибиться и выиграть.

> Не стоит мне приписывать мотивы, которых у меня не было и быть не могло.
>
Давайте разбираться...

Вы видели, что у меня нет нет ни Ethical Calculus, ни Ecological Engineering, ни Gene Splicing...
Какая может быть производительность без барахолок?
Зачем вам подтягивать 27 баз, достаточно 10...
Зачем наращивать население...

После открытия Ecological Engineering ставите на 10 базах Фермы, они
строятся, можете тормозить их, чтобы не построились, остальные
строят шпионов.

Формеры достраивают барахолки.За 12 ходов открываете самолеты, ну пусть 15.
Почти построившиеся фермы переключаете на самолеты, расформировывая в
городах уже не нужные формеры. Пусть построятся 5 самолетов. Вылетаете и
уничтожаете все. Ну украду, я пусть в ход открытия, хотя шанс небольшой и
что... Первым вылетом убиваете краулеры на шахтах, и я вообще в ауте...

Для меня все стало ясно после планетарной, да вы и сами писали, что после 2150 года хана...

Итак, предлагаю сыграть мой сценарий.

Правила:
1.Стаплинг запрещен
2.Правило про экологию
3.У компов не рушьте терраформинг

Вы нашли выигрышный алгоритм в оригинале, попробуйте найти его в моде... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

С уважением, gird

[Nevill]

Николай to linko, 29-May-06
Subject: Re: Ответный удар-2 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> On Sun, 28 May 2006 20:31:14 +0400
> "linko" <linko@mail.ru> wrote:
> Доброго времени суток!
>
"Аналогично!" (С)

> Продолжим наш спор, если вы не против...
>
Почему же мне быть против? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

>>В моде компы действуют хуже (примеры будут).
> Так они действуют хуже, т.к. меняются науками (вы пишете ниже).
>
Ах, да, я забыл написать. У них есть корабли. Во-первых, они бессмысленно кружат
вокруг моих транспортов (напасть не могут). Во-вторых, зря вы все-таки дали корабли
в самом начале. Они, между прочим, могут бомбардировать местность. Уничтожать
терраформинг за 1 ход, загоняя противника в каменный век (я терраформирую 10
ходов, а он рушит за 1). В оригинале, кстати, так и делают, но там отстроить порушенное
легче. А у вас ничего такого не замечено.

>> 4. Нельзя. "Довольно быстро" - нельзя.
> Опять же временной интервал, это где-то 30-35 наука.
> Я согласен в том, что человека забить 10 пушкой очень сложно... Но...
>
Невозможно, вы хотите сказать? Чем бы будете выбивать с баз очень
дешевых ААА и ЕСМ юнитов в плазма-броне за периметром/комплексом?
Соотв. показатель силы против самолетов и роверов: 21 и 18 (с сенсором
около 26 и 22). Притом этих дешевых юнитов заведомо больше, чем у вас
самолетов. Без периметров (которые еще надо сломать, чего умный человек
вам сделать не даст) хар-ки брони вдвое ниже, что составит 10,5 и 9. Все
равно 10-я пушка не покатит против.

>>Не будем обижать убогих
> Ключевая фраза...
>
Не понял, к чему все это было сказано. Я имел в виду тот факт,
что в ваш мод играют не только компы, но еще и человек (хотя
бы один (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ). И потому не стоит ориентироваться на низкий уровень
игры компа. Человеку же в вашем моде война не грозит.

> К своему основному континенту, я вас просто недопущу...
>
Вот-вот...

Из вашего же поста я вывел для себя только одно - за счет
неумного поведения железяки можно достичь перевеса в базах,
позахватывав их у несмышленыша (2-3 юнита, ха!).

Кроме того:

> и там еще проект по пути +2 минерала на базу
>
Данный проект отнюдь не дает +2 минерала на базу, а увеличивает
производительность ВСЕХ баз на 50% (а вот описание у него неверное).
Т.е. бесплатный робозавод. Не слишком ли жирно помещать его в середину
игры, на Advansed Spaceflight?

> Способностями приходится комбинировать не только в защите,
> но и в атаке: Deep Radar, Amphibious Pods, Air Superiority,
> Comm Jammer, Empath Song, Dissociative Wave, Marine Detachment
> применяются в зависимости от защиты на конкретной базе...
>
Совершенно верно. Я говорил вам о том, что я применяю их в
оригинале. И ЕСМ, и трансы пригождаются в атаке.

> А в оригинале длина исследования, как вы уже говорите 2-3
> хода, и всегда можно успеть развить нужную науку, или украсть,
> или поменяться с компом. Здесь же приходится постоянно оценивать
> противника и рассчитывать, успеете ли вы развить нужную науку, \
> как для войны, так и для остального...
>
Скажем так, на Intense Rivalry делать ставку на "поменяться с компом"
несколько рискованно. Лучше и надежнее всего рассчитывать самому,
успеешь ли ты развить нужную науку и далее по тексту (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

К тому же, легкость открытия технологий нивелирует вашу основную
претензию к ним - "кто первый открыл". Действительно - в чем проблема
с самолетами, если так легко добыть соответствующую технологию?

Я повторю свой вопрос: в чем вы видите недостаток быстрых исследований?

> Если вы в двух шагах, то смысла нет в игре...
>
Я начинаю понимать, насколько разнится наше видение игры. Ну, хорошо,
насчет двух шагов я согласен. А если мы в 20-ти клетках (т.е. довольно
близко) и не разделены морем? Наверняка встретимся в 30-х или 40-х годах.
И что - это конец игры?! Да ни в жисть!

>> 2200 год. Доход 25 кредиток.
> Видите у вас даже на рынке со стаплингом, почти нет дохода.
> Как же я сыграл в сейве Китаем, без рынка и демократии, все
> отстроил (даже ненужное)?
>
Три раза ха! В 2200 году доход Китая равен "0 целых, хрен
десятых", простите за выражение. 25 кредитов за ход не было ни
у одного компа, и этот доход поддерживался за счет новых баз,
несмотря на отстройку нетворк нодов на старых.

Почти нет дохода - это сильно сказано. Здания торопились - раз.
Наука шла быстрее, чем без рынка - два.

>> 5. Физику - отметаем
> Почему? Может Морган и отметает (хотя вряд ли, демократия
> лучшая из первых, для мода), а остальные идут через физику к
> голо театру и демократии.
>
Потому что на демократии -2 саппорта (первой для моргана она не может быть),
а во-вторых потому, что линейка биогенетика-этикал калькулюс-джен сплайсинг
важнее и дает НЕМЕДЛЕННУЮ отдачу, в отличие от физики, которая есть
промежуточная наука, т.е. балласт.

> А оптические компьютеры с супер формером и либериан.
>
Это все будет потом, после ЭкоЭнжа. На что я буду строить, если максимум с клетки - 2 минерала?

Специалисты появляются только после населения >= 5. Мне это - на этой стадии игры - не грозит.

>> Экологию - отметаем.
> Не разобравшись... 1. Парадигма строится элементарно, нужно
> найти базу с минералом, бросить все силы на шахту и отстройку коммуны,
> как можно раньше > повесить любой проект, изучить Ecology. Если компы
> быстро строят, то я помогаю, расформировывая формеры...(в начале они
> обычно в пакте, видно).
>
Контрольный вопрос - сколько лет? И все эти годы моя база с
минералом будет простаивать? Хотя... ради парадигмы можно.

>> Инд. База - отметаем.
> Ну, за ней рынок идет и куча других наук, и краулеры, без
> них большие проекты сложно строить...
>
Она не дает НЕМЕДЛЕННОГО эффекта, что в начале очень важно.
Потом к ней придется вернуться, да.

> А если вы играете за Гайан или Ча Дауна, или Манифолд Нексус
> есть, то строя Маnifold Harmonic, при Green, у Гайан на грибах
> 4-1-2, у остальных 3-1-2. Неплохо для начала...
>
Чересчур сильно, на мой взгляд. И для начала, и для конца.
Ведь продукция на фунгусе растет со временем.

> И здесь же рядом проект бесплатных энергобанков.
> Итого: как и раньше стратегия определяется фракциями, только
> более гибко...
>
Гм. В чем вы видите негибкость оригинала? По-моему, игра за Китай,
за Моргана и за, скажем, Сантьяго очень, ОЧЕНЬ сильно отличается.

>> 6. А дальше и в оригинале было где развернуться. Clean
>> Reactor или Hybrid Forest? Бустеры или Fusion Reactor?
>> GeneJack Factory или Magtubes?
> Когда наука в пределах 5-ти ходов, все равно что зачем
> изучать(если еще компы есть), проекты не нужны, постройки тоже.
>
а) Без проектов-построек наука не будет в пределах 5 ходов. Или же у соперника,
у которого все это есть наука будет в пределах 3-х ходов, что дает перевес в 2 науки
(а значит, и проекта) за 15 лет.

б) Наука науке рознь. Если вам все равно, что изучать, Fusion Reactor, или, скажем,
Photon/Wave Mechanics, то вы просто долго не протянете (Fusion-юниты вас сотрут в
порошок за 10 лет). Однако, им можно противостоять ракетами (Orbital Spaceflight) или
толпой обычных юнитов, подвозимых с сумасшедшей скоростью (Monopole Magnets).
Так что разница между тем, что изучать, есть. И вариативность есть.

> Основное, не прозевать внезапную атаку или при открытии военной науки атаковать самому...
>
Это не дает вам гарантии, что ваша атака увенчается успехом. Расскажу ниже, в виде мемуаров. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

>> И я сажусь на Free Market именно ради науки, как бы смешно это
>> ни звучало. Исследование раз в 20 ходов против раз в 26. Да еще
>> и деньги появляются.
> Представьте, пока вы на маркете, соперник строит Парадигму и
> возводит барахолки, и в первую очередь морские солнечные батареи
> (которые нивелируют маркет).
>
Это невозможно. Я не собираюсь сидеть там вечно - я только обеспечиваю
более быструю отстройку зданий => большую науку и производительность.
Уж скорее я изучу науки первым и получу возможность отстройки проектов.

> У него и производство и наука и терраформинг быстрее
>
С терраформингом согласен - а причем здесь наука и производство? Он что,
на море живет, где его батареи ниверируют маркет? На суше-то он где энергию
добывать будет? Здания он на какие шиши строить будет?

> А вам то построить проект на маркете тяжело из-за бунтов
>
Краулеры в помощь. Они дешево торопятся, и нужно их всего 3 штуки.

> Это пока исследование лучше, баз наставили. Как вы будете поднимать науку
> потом, чем строить постройки, проекты юниты, если базы сильно пересекаются.
>
Очень просто. Имеем базы с сильным пересечением:

-----
X-Y-Z
-----

Пока они "молоды", пересечения нет. Как только появляется возможность роста
(читай: гол. театр), на базе Y строятся 2 колони пода и развозят население либо
на новые места, либо по базам X и Z (перед выездом разбираются все здания).

> Экология - аспект игры и в моде этот аспект проявляется,
> просто в оригинале утонуть не успеваете...
>
Э-э... это вы не успеваете, потому как у вас через 20 наук все
заканчивается. Вы бы хоть до середины игры дожили, а потом
говорили бы... Тонем за милую душу - барахолки-то на каждом
клочке земли. Иногда удается погасить процесс запуском solar
shade, но если кто-либо применяет бустер, не помогает даже он.

> выпадет пища, или минерал с ними вполне можно развиваться.
>
А зачем мне пища? населения у меня хватает, а вот построить
они ничего не могут по-быстрому.

> Прямо из-за лишнего минерала на монолите, сразу проиграл...
>
При отсутствии саппорта, как у Моргана - да, проиграл. Ну, или
сильно отстал, если вам так больше нравится.

>> Да, и как вы представляете себе раннюю войну?
> Cамая ранняя червяками на Greene, только их надо тренировать
> и против трансов не воевать...
>
А, ну да. Теперь единственный способ борьбы - это пси-бой. Хотя выкурить
даже обычный юнит с базы не помогает и он (за счет 75% бонуса).

>> Если я слезу с маркета - я разорюсь. Если я построю госпитали
>> (мэйнтэйненс=6) на 4-х базах, я разорюсь.
> Пост про мою игру на Китае, выше...
>
Вы сравниваете Китай времен 2300-2400 с Морганом 2200. Немного
нерационально. Рискну предположить, что у Китая вплоть до 2280
нет даже намека на госпиталь.

> Просто кроме маркета, вы ничего не хотите видеть.
>
Не-а, не хочу. А что мне остается? Зеленая экономика - базы не растут,
плюс до нее нужны секреты чел. мозга и экология - науки, по моему
мнению, в начале игры бесполезные. Плановую - единственную
альтернативу - мне не дозволено ставить. Так что чем богаты...

>> Так что про отставание в науке против человека
>> на раннем этапе - это не ко мне (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
> Зачем вообще открывать науки, если вы ничего не хотите строить?(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Для терраформинга - раз. Для гол. театров (их строить придется) и шпионов - два.
Для краулеров - три. Ну а потом, с таким базисом, можно развиться до состояния,
когда можно уже будет что-нибудь построить.Я всегда строю Rec Commons и
Rec Tanks. При моей стратегии последние чуть ли не удваивают эффект от 20 баз.

> Не забывайте про -2 Исследования, и ограничение по энергии.
> При терраформированной поверхности, маркет уступает по науке
> даже плановой, не говоря о Green.
>
2 энергии на суше на раннем этапе невозможны, если только вы
не упали в гористой или сильно речистой местности.

Уступать он начнет, когда империя разрастется до 16 квадратов
в радиусе (и станет важным эффик). На раннем этапе - это самая
эффективная экономика.

> Чуть посидите и придется слазить, а построек то нет...
>
Слазить я буду тогда, когда постройки будут. То есть, нескоро (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

>> Тонуть будем скопом. Так что кто там проиграл, интересно?
> Про это я говорил. А из-за экологии у нас никто не проигрывал.
>
Вы писали:

> У нас с другом - допустил затопление проиграл, без всяких (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

>> Потому что в вашем моде я, чтобы вытянуть исследования на
>> приемлемую скорость, наклепал очень много баз.
> Тупиковая тактика... Через 50 лет вы отстанете в игре против
> неменяющихся компов или человека. Ведь постройки строятся долго
> и требуют поддержки.
>
50 лет прошло. Я - второй (был третий). Я единственный на
карте, кто знает джен сплайсинг. Вероятно, я первый изучу
экоэнж и краулеры. Гарланд я занял.

Так... кто там отстанет?

> Малые базы их не окупят, а маркет скоро выдохнется...
>
Когда малые базы начнут мешаться большим, их можно будет развезти.

>> 7. Это 40 с лишним техов.
> Но качество этой игры низкое...Мне приходится думать обо
> всем, а вам только о Барахольных кластерах и еще паре фишек... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
>
Э-эх. Чувствую, спор заходит в тупик. Как бы мне объяснить вам,
что в оригинале фишек отнюдь на пара, а пара десяков? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
А о барахольных кластерах и вам никто не мешает думать.

> Так много терраформинга и не нужно, базы то сильно не
> растут. Теперь его надо делать вовремя...
>
Мне - нужно. 40 квадратов надо обработать. Иначе зачем мне
фримаркет? Квадрат, дававший 1-1-0 после обработки фермой и
соларом дает 2-1-2. А ферма и солар терраформируются медленно
и печально. Умножьте время терраформинга на 40. Малое кол-во
формеров просто не справится.

>> Не-ет, я пока еще с дуба не рухнул, чтобы туда садиться.
> А чем вы будете сидеть, если других не открыли?
>
Скорее всего, на Survival останусь. Потому как -1 Индустрия
менее больно, чем -2. А МОРАЛЬ и ШПИОНАЖ мне не нужны. Если бы
у Моргана был +1 Экон, тогда, может, сел бы на Wealth. А так...

Хотя, при большом количестве баз плюсы от +1 Экона могу
перекрыть минусы одной Индустрии.

>> Соц. Псих исследуется долго. Очень долго. А EthCalc - еще
>> того дольше. И на какие деньги их поддерживать, интересно?
> Это опять о скорости, скажу что на 5 у меня была куча
> свободного времени,
>
Я понимаю. У соперника тоже его много, и он не спит, а занят полезными
исследованиями, которые протекают вдвое быстрее, чем у Лала. Конечно,
если соперник человек. Против компов можно выиграть и фракцией с
-5 Исслед, Морали, Индустрии (разве что не роста) .

> За Лала я не играл
>
Вот мы и добрались до сути (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . А вы поиграйте. И сравните скорость его
развития... да хоть с теми же Верующими (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А лучше - с Китаем.

>> Возьму монолит.
> А я возьму госпиталь в столице или в базе с большой
> энергией. И он мне даст стабильный прирост науки,
>
Только вся энергия куда-то денется (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> а барахолки, те же монолиты...
>
Те же, да не те. 1-2-2 против 3-2-2. И барахолки еще строить надо.

>> Вы знаете, что если игрок находит науку ДО ТОГО, как сам совершит
>> первое исследование, то скорость текущего исследования замедляется?
> Замедляется скорость не текущего, а следующего исследования. Проверьте...
>
Ну а для кого я КРУПНЫМ ШРИФТОМ писал? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Все проверено: ДО ТОГО - текущего,
ПОСЛЕ - следующего. Учтите также, что скорости первого и второго рисеча равны.

> А если я найду узлы сети или ясли?
>
И что вы сделаете с ними, без Recreation Commons, открытие
которого эта находка отложит еще на 20-30 лет?

>> Открывать вперед надо уметь.
> Согласен. Я имею ввиду, что я не могу открывать что -то
> другое, я должен открывать то что открыли вы или воровать.
>
Вы можете открывать что-то другое, и одновременно воровать.
Тогда у вас будет преимущество в науке (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Когда к примеру два сильных игрока (Nevill и Auriga), то все начинает
> зависеть от фракции, местности, подарков от компов.
>
Во-первых, спасибо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Во-вторых, никто не будет делать расчет
на подарки от компов. От местности зависит многое - но как
правило, даже рэндом распределяет справедливо, а что
получается несправедливо - живехонько исправляется игроком
(занимаются ключевые точки и лэндмарки). От фракций также
зависит многое (не вы ли хотели, чтобы стиль игры был отличен
для каждой фракции?), но ведь для того и выбирают их игроки в
начале игры, чтобы сделать ставку на их сильные стороны.

А почему не упомянуто умение договориться с компами и распорядиться
местностью и сильными сторонами? Или оно уже ни на что не влияет? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

> Вон посмотрите игру FFa7, одна ошибка решила все. К примеру
> вы ошибетесь раз и Auriga выиграл или наоборот.
>
Вас не напрягает, что в шахматах 1 ошибка - зевнул ферзя или
не заметил угрозы мата - приводит к немедленному поражению?
Однако, мало кто рискнет упрекнуть шахматы в однообразии
(невариативности, как это вы называете) и несбалансированности.

Уверяю вас, ни я, ни Аурига, не совершаем больше подобных ошибок (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Делаем другие, это верно, но если никто не может использовать мою ошибку
мне во вред - может, это и не ошибка вовсе? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

> В моде, я могу 10 раз ошибиться и выиграть.
>
Если вы выиграли - то в чем же ваша ошибка? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Давайте разбираться...
>
Ну что ж, давайте (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Вы видели, что у меня нет нет ни Ethical Calculus, ни Ecological Engineering, ни
> Gene Splicing... Какая может быть производительность без барахолок?
>
Большая. Я видел, что вы построили Virtual World, опередив меня. Я его построил
бы за 7 лет. Стало быть, хотя бы 1-2 базы у вас достаточно развиты (так я думал).

> Зачем вам подтягивать 27 баз, достаточно 10...
>
Затем, что если я собираюсь атаковать, то надо собрать в кулак все силы, а не 1/3.

> Зачем наращивать население...
>
Оно само растет. Чем выше население - тем выше
производительность и вклад в науку. Мне не надо напоминать
вам, что техкост постоянно растет и мне стоило некоторых
усилий удерживать время исследований раз в три хода?

> После открытия Ecological Engineering ставите на 10 базах
> Фермы, они строятся, можете тормозить их, чтобы не
> построились, остальные строят шпионов
>
Еще чего! У меня было, чем заняться. Нетворк ноды, полиция,
новые формеры, шпионы, наконец. Видите ли - мне некуда было
торопиться. так как ни общая сила вашей армии, ни количество
ваших баз мне не были известны, я и решил не торопиться.

Я никогда не лезу вперед батьки в пекло, неподготовленным.

> Формеры достраивают барахолки.За 12 ходов открываете
> самолеты, ну пусть 15.
>
У меня растут базы, им нужна полиция. => Мне есть, что изучать и помимо самолетов.

> Вылетаете и уничтожаете все.
>
Куда лететь? Я не знаю, где ваши базы, может, самолеты до них
не долетают. И потом, самолеты одни мне не нужны. Нужен еще
отряд роверов, чтобы захватывать базы. Нужно предусмотреть
возможность покупки вами своей базы обратно вместе с моими
защитниками и самолетами. Я ведь знал, что вы копите деньги.

5 самолетов не могут *уничтожить* соперника.

> Ну украду, я пусть в ход открытия, хотя шанс небольшой и что...
> Первым вылетом убиваете краулеры на шахтах, и я вообще в ауте...
>
Я открою вам секрет. Только к двум моим базам были приписаны краулеры,
добывающие минералы. Остальные работали сами. И в ауте не были. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Итак, предлагаю сыграть мой сценарий.
> Правила:
> 1.Стаплинг запрещен
> 2.Правило про экологию
> 3.У компов не рушьте терраформинг
>
Сыграю. Попозже (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Вы нашли выигрышный алгоритм в оригинале, попробуйте найти его в моде...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
>
Вернее будет сказать, я нашел выигрышный алгоритм в оригинале
против вас (хотя одной игры явно недостаточно, чтобы о том судить) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А теперь немного обещанных мемуаров. Одна из наших последних игр
с Ауригой. Дуэль Моргана (он) против Захарова (я), стандартная карта
с компами. Без краулеров (хотя это мне больше помогло, чем ему)

Я пошел по пути экспансии. 13 баз к 2150-му, больше не дали -
встретил компов. Сижу на Police State + Green + Knowledge
(позже). Изучена 2-я пушка и Mobility. Смотрю - у Ауриги нет
Applied Physics. А он рядом, как раз клетках в 20 южнее моей
столицы, просто к нему существуют 2 узких прохода, я их не
разведывал. Провел, значит, по одному проходу колони под и
расселся у него под носом, в 6-7 клетках от ближайших баз.
Дай-ка, думаю, изучу 4-ю пушку да пойду на него войной. Тем
временем построил 4 машины 2-1-2, спустил на него. Ехали
группой, чтобы шпионы не купили. Прибили по дороге 2-х
формеров и наткнулись на synthmetal пехотинца. Аурига его на
rocky-квадрат поставил. Пришлось объезжать. И пока я давал
крюк, Аурига-таки построил пару машин 1-1-2. Они напали на
открытой местности на мои. У меня брони нет (иначе машины
дорого стоить будут), так что (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Одна машина у меня осталась, побитая. Отвести починиться не
успел, так как на следующий же ход она была куплена.
Итак, у Ауриги появились в мастерской машины 2-1-2. Года
подходят к 2160-м. Ладно, думаю, сделаю-ка я машину с броней,
он ее своими юнитами все равно не возьмет, а под прикрытием
брони пущу своих 4-1-2 (пушка уже исследовалась). Построил
машинок восемь - быстро построил, года за четыре. Две в броне,
остальные с оружием. Повел их в бой (базы строят новых). Там
нас уже встречают 9 машин 2-1-2. Кого мы перебили, кого они
зарэзали. Пришлось подкрепление тащить. И вот, в решающий
момент, когда мои машины в броне стоят на rocky квадрате, не
подпуская Ауригины 2-1-2 и в той же клетке с ними стоят мои 4-1-2,
на меня из фунгуса выскакивает червь. Ауригин. Машина с броней
сливается, остальные повреждаются, и три штуки 2-1-2 как стервятники
налетают и рвут наших в клочья. Аурига даже купить никого не успел,
т.к. из-за collateral-повреждений стек развалился.

Оказалось, Аурига заключил союз с компом, который меня
ограничивал на севере, и выменял у него Centauri Empathy, да
еще и заплатил ему, чтобы он пошел на меня войной. Пока я
строил второй ударный отряд, с трансами, меня прижали на
севере, и отряд поехал на разборки туда. Атака захлебнулась -
не воевать же мне на два фронта.

Вот так обороняется человек, у которого не было даже примитивного
оружия (оно у него появилось в середине 2160-х, пришлось нападение
отложить до лучших времен). А вы говорите, "кто первый".

С уважением, Николай

[Nevill]

linko to Николай, 29-May-06
Subject: Re: Ответный удар-2 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Приветствую!
Диспут продолжается...
Жители Центавра долго икают...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

> Во-вторых, зря вы все-таки дали корабли в самом начале.
>
1. В первой Альфе они действительно сильно бомбардировали, сейчас после
патчей гораздо меньше. Выпустите корабль, они будут нападать при
бомбардировке на него с -100%. На ценном ресурсе оставьте формер, и
старайтесь не формировать около берега поначалу. Меня это не напрягает... А
корабли дал, чтобы морские колонии строили все компы, а не избранные.

> 2.Не понял, к чему все это было сказано. Я имел в виду тот факт,
> что в ваш мод играют не только компы, но еще и человек (хотя бы один (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).
> Из вашего же поста я вывел для себя только одно - за счет
> неумного поведения железяки можно достичь перевеса в базах,
> позахватывав их у несмышленыша (2-3 юнита, ха!).
>
Так противник-человек вынужден будет воевать: или защищать компа, или
атаковать другого, натравливать и т.д. Начнется любимая вами война, а если
сидеть сложа руки, то конечно я всех компов захвачу... Без компов мод не
играется...

Да чуть не забыл, с мощным реактором юниты сильнее, так? Если у вас он будет, а у противника нет...

> Не слишком ли жирно помещать его в середину игры, на Advansed Spaceflight?
>
1. сдерживает экология
2. Открывая Advansed Spaceflight, вы не сможете открывать другое, а там
много полезного...
3. Переставил его ближе недавно и в игре с человеком не протестил. Но не
думаю, что он фатален.

> Я повторю свой вопрос: в чем вы видите недостаток быстрых исследований?
>
Я в описании говорил, повторюсь...

Из 34 проектов в оригинале нужно максимум 10, и то они покупаются за пару ходов..
То же с постройками базы...
При замедленном исследовании нужно постоянно думать, где, когда, в какие сроки, строить
проекты и здания, военные юниты. Нужно думать гораздо тщательнее о всех аспектах игры...
При быстром развитии вы просто не успеваете все использовать... Игра сжимается...

> Я начинаю понимать, насколько разнится наше видение игры. И что - это конец
> игры?! Да ни в жисть!
>
Это блиц, больше тактический, чем стратегический...

> Три раза ха! В 2200 году доход Китая равен "0 целых.
>
Ха, это со стаплингом (по сути без дронов).

У меня доход поддерживался из: пактов, перестановки на энергию(вовремя),
Stockpile Energy(вовремя), при базе 5 ставлю на деньги, да и нужно думать об
энергопостройках, что сдерживает однонаправленность...

Пока не начинаешь строить госпитали и хабы, доход будет приличным.

> а во-вторых потому, что линейка биогенетика-этикал калькулюс-джен сплайсинг
> важнее и дает НЕМЕДЛЕННУЮ отдачу, в отличие от физики, которая есть
> промежуточная наука, т.е. балласт.
>
Да через нее же, я открою важные науки, вам все равно придеться ее
открывать. Вы как то не упомянули мой пост про Суперколлидер, чтож мне
второй раз писать...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Специалисты появляются только после населения >= 5. Мне это -
> на этой стадии игры - не грозит.
>
Как я писал, нужно увеличивать население баз...

> Контрольный вопрос - сколько лет?
>
Главное опередить компов, практически всегда опережаю...

> Она не дает НЕМЕДЛЕННОГО эффекта, что в начале очень важно.
>
Так к рынку же не перейти без нее, а он тоже дает эффект. Вы же его защищаете...

> Маnifold Harmonic Чересчур сильно, на мой взгляд.
>
А если пойдете на эту ветвь, то другое не разовьете. Рост показателей фунгуса очень не скоро...

> Гм. В чем вы видите негибкость оригинала?
>
Я не говорю, что оригинал не гибок. Я говорю, что мод еще гибче...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Наука науке рознь.
>
Вы сами мне подыгрываете, я ведь и говорю, что у оригинала куча боковых,
ненужных наук. В моде я постарался улучшить плохие науки и даже если они
есть, то без них вы не получите хорошую.

> Это не дает вам гарантии, что ваша атака увенчается успехом.
>
Гарантии на даст, но шансов больше у атакующей стороны...

> С терраформингом согласен - а причем здесь наука и производство? Он что, на
> море живет, где его батареи ниверируют маркет? На суше-то он где энергию
> добывать будет? Здания он на какие шиши строить будет?
>
Вы забываете о барахолках, у них показатели 3-2-2 в начале...Во всех
прибрежных городах(а их обычно не мало) пару барохолок обеспечивают
производительность, остальное на море, чем не маркет? Китаем я строю здания,
как только их открываю, но не везде, в каких то городах они еще не нужны...

Краулеры нужно развить, пока вы это сделаете Парадигма и Геном уйдут...

> Очень просто. Имеем базы с сильным пересечением:
>
Большое количество баз на фримаркете возможно только со стаплингом, о котором я писал.

> Э-э... это вы не успеваете, потому как у вас через 20 наук все
> заканчивается. Вы бы хоть до середины игры дожили, а потом
> говорили бы...
>
Сейв я вам выслал, там больше половины...

И с человеком было бы также, так как даже если вырвется вперед у меня есть
куча времени возможности отбиться, а в оригинале их мало...

Про бустер вообще, надо ж было поставить его перед орбитал. дефенд...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> А зачем мне пища?
>
Пища может выпасть на скалах, да и робот может оттерроформировать

> При отсутствии саппорта, как у Моргана - да, проиграл. Ну, или сильно
> отстал, если вам так больше нравится.
>
У Моргана наука в моде лучше, чем у Хайва.

Насчет минерала вы преувеличиваете, выпадает куча всего, неужели одни юниты выпадают...

> А, ну да. Теперь единственный способ борьбы - это пси-бой.
>
Нет, просто другие чуть позже, к примеру 6-й пушкой вы можете бить тройки компов...

> Вы сравниваете Китай времен 2300-2400 с Морганом 2200. Немного
> нерационально. Рискну предположить, что у Китая вплоть до 2280
> нет даже намека на госпиталь.
>
Стаплинг, попробуйте без него. Но как только открываю госпитали, я их строю...

> Не-а, не хочу. А что мне остается? Зеленая экономика - базы не растут, плюс
> до нее нужны секреты чел. мозга и экология - науки, по моему мнению, в начале
> игры бесполезные.
>
Выше я писал, откуда брать деньги...
Экологию тоже обсудили, а секреты, посмотрите что идет за ними дальше...

> Для гол. театров (их строить придется) и шпионов - два. Для краулеров - три.
> Ну а потом, с таким базисом, можно развиться до состояния, когда можно уже
> будет что-нибудь построить.
>
Пока вы отстроите такой базис, у меня будет отстроены госпитали, а то и наногоспитали
(кстати они же еще и успокаивают). И по науке будете отставать, шпионы хорошая идея
ими можно деньги красть, но без производства их долго строить.

> 2 энергии на суше на раннем этапе невозможны, если только вы не упали в
> гористой или сильно речистой местности.
>
При Парадигме я настрою кучу речек, согласитесь, что она уровнавешивает
маркет, также уравновешивает его и Геном.

> Слазить я буду тогда, когда постройки будут. То есть, нескоро
>
Ну выше описал. Я не говорю, что маркет совсем плохой, я говорю, что другие пути не хуже...

> 50 лет прошло. Я - второй (был третий).
>
Против неменяющихся компов или человека. Когда компы не меняются, то у
киборга и захара, гайан на скорости 5, вторая наука обычно меньше 20. Плохо
развивают Верующие и Домай, хотя я их улучшил за компов.

> Когда малые базы начнут мешаться большим, их можно будет развезти.
>
Это трата времени, на скорости 5 у вас есть запас, чем выше тем сложнее...

> Э-эх. Чувствую, спор заходит в тупик. Как бы мне объяснить вам, что в
> оригинале фишек отнюдь на пара, а пара десяков? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
> А о барахольных кластерах и вам никто не мешает думать
>
Да не заходит он в тупик:). Я опять пытаюсь вам объяснить, что фишек то
одинаково, но в быстрой игре вы их не успеваете использовать...

А кластерах я думаю, но они уже не на первом месте, в зависимости от
фракции, стратегии постоянно меняются приоритеты, что-то лучше, что-то хуже
в конкретной игре. А у вас всегда лучше барахолки...

> Мне - нужно. 40 квадратов надо обработать.
>
Ну это вы баз наставили. Опять о стаплинге...

> Скорее всего, на Survival останусь...
>
Видите, а вы писали что количество соц.установок уменьшилось, уже не так...

> А вы поиграйте. И сравните скорость его развития... да хоть с теми же
> Верующими (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А лучше - с Китаем.
>
Да вы начните играть Лалом, я начал. Могу сказать, что он уступает в начале
Дейдре, но опережает Китая, а тем более Верующую...

И совсем необязательно строить кучу баз, можно и так застолбить территорию.
Если вы конечно не играете, когда компы совсех сторон(про это я писал)

> Только вся энергия куда-то денется (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Никуда она не денется, я же играю Китаем...

> Те же, да не те. 1-2-2 против 3-2-2. И барахолки еще строить надо.
>
Те же, 3-2-2, потом 3-3-4, это в натройках пища так отображается. Про находки
наук обсудили. Психология открывается, после второй науки вешается проект.

А потом можно собирать, компы к этому времени ничего еще не соберут...

> Вы можете открывать что-то другое, и одновременно воровать.
>
Вот именно всегда можно украсть, не у человека, так у компа, нет стимула ее
развивать... Воровство наук даже в CIV 4 убрали...

> А почему не упомянуто умение договориться с компами и распорядиться
> местностью и сильными сторонами? Или оно уже ни на что не влияет? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
>
Почему, влияет... Наш спор сводится к одной теме.

Я говорю что в оригинале один выигрышный алгоритм, а в моде нет. Если вы это
отрицаете, то сыграйте с Aurigoi, без барахолк и краулеров... А он с ними..

> Вас не напрягает, что в шахматах 1 ошибка - зевнул ферзя или не заметил
> угрозы мата - приводит к немедленному поражению?
>
В шахматах случайностей нет и возможности равны. Только первый ход дает преимущество.
И алгоритма победы не существует, бесконечно разная игра.

> В моде, я могу 10 раз ошибиться и выиграть.
>
Потому что, противник ошибется 11 раз, возможностей для ошибок больше,
но и больше возможность их исправления...

> Большая. Я видел, что вы построили Virtual World, опередив меня. Я его
> построил бы за 7 лет. Стало быть, хотя бы 1-2 базы у вас достаточно развиты
> (так я думал).
>
Что может сделать 1-2 базы против хотя бы 10?

У меня их было 3, потому что 3 минерала...

> Затем, что если я собираюсь атаковать, то надо собрать в кулак все силы, а не 1/3.
>
Так это и есть поддавки, зачем давать мне время, если у вас в 3 раза больше
развитых баз, и ждать пока я открою или украду то же...

> Оно само растет.
>
Вы можете его регулировать, поставить на производительность, а барахолки
дают 6 энергии, наука по любому лучше чем у меня, даже на рынке с моими
минусами...

> Видите ли - мне некуда было торопиться. так как ни общая сила вашей армии,
> ни количество ваших баз мне не были известны, я и решил не торопиться.
>
Да как не были известны, ваше население в 2,5 раза выше и какая сила армии, если у
меня нет физики? Какая производительность? У меня что по три шахты на каждую базу?

Зачем ждать пока я разовьюсь, давите в зародыше...

> Куда лететь? Я не знаю, где ваши базы, может, самолеты до них не долетают.
>
Ага, не долетают, если вы по перепаду высот определили Пик планеты, и от вашего края
клеток 20 до конца мира. Роверы же по пути изучается, вы могли и 6-й пушкой меня убить...

А зачем захватывать одну базу, наступление подготавливается. Напомню, у вас 10 мощных
баз. 5 самолеты, два транспорта, три ровера (можно гораздо больше, я по минимуму). Первый
вылет я писал, второй захватываете сразу три базы, вместе с деньгами. Да и покупки уже не помогут.

> открою вам секрет. Только к двум моим базам были приписаны
> краулеры, добывающие минералы. Остальные работали сами. И в ауте не были. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Ба-ра-холки, сколько повторять...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) В базах ставите на них а краулеры добывают пищу...

Мемуары почитал - интересно, но это больше похоже на тактику с элементами стратегии, мод наоборот.

2 к 1 это не большое примущество, а четыре к одному да...
Если бы подготовили внезапную атаку с 4-й пушкой, оборона бы не помогла.
Снесли бы пехотинца и каюк. А наука то, быстро открывается.
Пару роверов с 4-й, пару со 2-й...

С уважением, gird

[Nevill]

Николай to linko, 30-May-06
Subject: И снова в бой (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> On Mon, 29 May 2006 20:23:25 +0400
> "linko" <linko@mail.ru> wrote:
> Приветствую!
>
Здравствуйте!

>> Во-вторых, зря вы все-таки дали корабли в самом начале.
> 1. В первой Альфе они действительно сильно бомбардировали,
> сейчас после патчей гораздо меньше. Выпустите корабль, они
> будут нападать при бомбардировке на него с -100%. На ценном
> ресурсе оставьте формер, и старайтесь не формировать около
> берега поначалу. Меня это не напрягает... А корабли дал, чтобы
> морские колонии строили все компы, а не избранные.
>
Комп меня с этой стороны не беспокоит - он не умеет грамотно
бомбардировать. А вот человек - умеет. Если вас угораздило
высадиться на берегу, вам настанет физкульт привет.

>> Из вашего же поста я вывел для себя только одно - за счет
>> неумного поведения железяки можно достичь перевеса в базах,
>> позахватывав их у несмышленыша (2-3 юнита, ха!).
> Так противник-человек вынужден будет воевать: или защищать
> компа, или атаковать другого, натравливать и т.д.
>
Т.е. между собой люди воевать не смогут (пожалуй, до самой
середины-конца игры), а только посредством компов (те не умеют
распорядиться преимуществами новой брони). Это, безусловно,
придает войне, да и игре другой привкус, но я не уверен,
нравится ли он мне...

> Да чуть не забыл, с мощным реактором юниты сильнее, так?
> Если у вас он будет, а у противника нет...
>
Это, кстати, огромный прокол. В оригинале переход с первого
реактора на второй был еще одним страшным дисбалансом, который
исправлялся лишь тем фактом, что fusion-реактор можно было
довольно быстро получить всем заинтересованным (скорость
исследования позволяла). Что касается теперешнего положения
дел, то Fusion появляется примерно на этапе, когда известна
6-я пушка (хаос) и 5/6-я броня (плазма и силкстил). Юнит с
fusion reactor мало того, что стоит дешево, но и может проломиться
даже сквозь периметр, невзирая на защиту. Учитывая скорость
научных разработок в моде, такое положение сохранится несколько
десятков лет, прежде чем реактор выучат остальные. Таким образом,
война сведется к погоне за реактором, постройке дешевой армии
юнитов и быстрому захвату соседских баз с его помощью.

>> Не слишком ли жирно помещать его в середину игры, на Advansed
>> Spaceflight?
> 3. Переставил его ближе недавно и в игре с человеком не
> протестил. Но не думаю, что он фатален.
>
Это очень жирная плюшка. Куда более жирная, чем все его собратья
по стоимости: Neural Amplifier, Longevity Vaccine и прочие.

>> Я повторю свой вопрос: в чем вы видите недостаток быстрых
>> исследований?
> Я в описании говорил, повторюсь...
> Из 34 проектов в оригинале нужно максимум 10, и то они
> покупаются за пару ходов..
>
1) Покупку легко исправить неиспользованием краулеров.
2) Если ничего не исправлять, в игре с человеком наука
приобретает главенствующее значение (пара ходов - и проект
тю-тю). Не этого ли вы хотели?

И не противоречите ли вы сами себе? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Вот именно всегда можно украсть, не у человека, так у компа,
> нет стимула ее развивать... Воровство наук даже в CIV 4
> убрали...
>
Тот, кто крадет, априори отстает от жертвы на несколько лет.
Прощай проекты.

3) Что значит "Из 34 проектов в оригинале нужно максимум 10"?
Кому нужно? Какой проект вы считаете ненужным? Или вы не
успеваете при игре с человеком добраться до конца? Так игра в
том не виновата (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Часто проекты делятся между игроками пополам. Тут из этих 10
дай бог 5 ухватить. Любому проекту рад будешь. И да, если идти
по списку проектов сверху вниз, то первые 17 я или мой
противник строим практически в каждой второй игре.

> То же с постройками базы...
>
Последние (Нанорепликатор, Квантум Конвертер) используются
мало, согласен. Вернее, до конца доживает только один,
победитель определяется чаще всего в середине. Но что, если в
середине ничего не решится и в финал пройдут две мощные,
примерно равные по силе фракции? Тогда от этих построек ох как
будет зависеть, кто пан, а кто пропал...

> При быстром развитии вы просто не успеваете все
> использовать... Игра сжимается...
>
А может, это хорошо, что я не успеваю ВСЕ использовать? Приходится выбирать.

Последняя часть игры вышла несколько скомканной, это верно.
Как и во всех civ-играх. В основном потому, что компьютер не
может оказать сопротивления (и объединяется против сильнейшего
неумело), а за счет расширения своей территории игрок получает
преимущество над другими.

Я это решил (надеюсь) усилением компа. Вы - ослаблением
оружия... В итоге имеем хотя бы к середине игры несколько
внушительных империй. Это похвально. Но тут наши точки зрения
и расходятся. Я считаю, что при условии наличия примерно
равных по силам соперников, необходимо будет отстраивать
каждую завалящую постройку, чтобы вытянуть себя хоть чуть-чуть
повыше на графе Migth. Вы считаете иначе.

> Это блиц, больше тактический, чем стратегический...
>
А что плохого в тактике? К тому же, в том, что это блиц, вы
глубоко заблуждаетесь... Это *может* оказаться блицем.

>> Три раза ха! В 2200 году доход Китая равен "0 целых.
> Ха, это со стаплингом (по сути без дронов).
>
Откуда стаплинг на фримаркете? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Стаплинг был до, стаплинг был после.
Но даже и без стапла отстройка Rec Commons это дело денег. Подумаешь,
построю на 10 лет позже. Как будто в вашем моде 10 лет что-либо значат.

> У меня доход поддерживался из: пактов, перестановки на энергию(вовремя),
> Stockpile Energy(вовремя), при базе 5 ставлю на деньги, да и нужно думать
> об энергопостройках, что сдерживает однонаправленность...
>
В 2200 году нет ни торговли, ни минералов для стокпайла, ни
баз размером 5, ни упаси боже энергопостроек. А доход уже есть (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

>> а во-вторых потому, что линейка биогенетика-этикал
>> калькулюс-джен сплайсинг важнее и дает НЕМЕДЛЕННУЮ
>> отдачу, в отличие от физики, которая есть промежуточная
>> наука, т.е. балласт.
> Да через нее же, я открою важные науки, вам все равно
> придеться ее открывать.
>
Я и говорю - промежуточная. Потом я к ней вернусь. Но уже
когда у меня в руках будет вышеупомянутая линейка.

> Вы как то не упомянули мой пост про Суперколлидер, что ж мне
> второй раз писать...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Вы сразу изучаете Суперколлайдер? До EcoEng? Какой от него
толк в ранней игре?..

Я говорю о том, что в начале вариативности нет. Если я не
Морган, то я просто обязан изучить линейку Экоэнж раньше
всего, да и Ресайклинг танки с Яслями приходятся кстати.

Потом придется браться либо за физику и гол. театр., либо за
инд. базу и фримаркет, либо за инф. нетворкс и плановую.
Причем это еще не вариативность, т.к. Сантьяге не нужны гол.
театры, Моргану - плановая, Дейдре и Китаю - фримаркет, т.е.
для каждой конкретной фракции выбор очень ограничен.

>> Специалисты появляются только после населения >= 5. Мне это -
>> на этой стадии игры - не грозит.
> Как я писал, нужно увеличивать население баз...
>
Как писал я - вначале лучше обойтись без этого. Сначала -
количество, и лишь впоследствии - качество.

>> Она не дает НЕМЕДЛЕННОГО эффекта, что в начале очень важно.
> Так к рынку же не перейти без нее, а он тоже дает эффект. Вы
> же его защищаете...
>
Дык. 20 лет, пока я до рынка буду идти, мне нечего будет
строить, кроме формеров и Колони подов. А если я изучу Rec
Tanks, мое производство и наука подскочат (и при большом
кол-ве малых баз - сильно). Так что лучше я туда пойду.

>> Гм. В чем вы видите негибкость оригинала?
> Я не говорю, что оригинал не гибок. Я говорю, что мод еще гибче...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Сумнительно. В военном отношении уж точно мне ничего такого не
заметно. В отношении постройки баз - наверное. *Может быть* (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Но с концепцией сильнозамедленной игры я не согласен в принципе.

>> Наука науке рознь.
> Вы сами мне подыгрываете, я ведь и говорю, что у оригинала
> куча боковых, ненужных наук.
>
"Имя, сестра, имя!" (С) Назовите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Любая ненужная наука
является реквизитом к нужной. Есть, конечно, СВЕРХважные
науки, узловые, так сказать, но ведь после них тоже надо что-то
изучать. И если Monopole Magnets менее важна, чем Mind/Machine
Interface, то все равно магниты остаются неплохой наукой.

Кроме того, в оригинале через балласт можно было перевалить
по-быстрому, безболезненно. А у вас надо мучиться 20 лет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> В моде я постарался улучшить плохие науки и
> даже если они есть, то без них вы не получите хорошую.
>
Угу. Я про то же (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

>> Это не дает вам гарантии, что ваша атака увенчается успехом.
> Гарантии на даст, но шансов больше у атакующей стороны...
>
А если защитник контратакует - у кого шансов больше? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

>>С терраформингом согласен - а причем здесь наука и производство?
> Вы забываете о барахолках, у них показатели 3-2-2 в начале...
> Во всех прибрежных городах(а их обычно не мало) пару барохолок
> обеспечивают производительность, остальное на море, чем не маркет
>
Да, пожалуй... Все равно, для Моргана маркет быстрее будет. Выучить
маркет, за ним - экологию (быстро, маркет поможет), зацапать проект (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сильной у вас вышла Парадигма. Что делать человеку, у которого
ее нет? Ему ведь придется 5 наук изучить, прежде чем он сможет
делать то же самое, а это около 80-100 лет. В оригинале наличие
парадигмы было не столь критичным, хотя и весьма приятным.

>> Очень просто. Имеем базы с сильным пересечением:
> Большое количество баз на фримаркете возможно только со
>стаплингом, о котором я писал.
>
И без стаплинга можно, просто чуть-чуть дольше занимает.

> Сейв я вам выслал, там больше половины...
>
Да я про оригинал говорил. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> И с человеком было бы также, так как даже если вырвется
> вперед у меня есть куча времени возможности отбиться, а в
> оригинале их мало... Про бустер вообще, надо ж было поставить
> его перед орбитал. дефенд... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Про малые возможности - мемуары ты сам читал (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) О чем тут
говорить? Можно, можно отбиться, если умеючи.

Что вы все прицепились к бустеру? Что вы его так боитесь?
Ей-бо, не пойму. Ну, построите вы его. Во-первых, фиг вам
отмена зверств. Это раз. Во-вторых, если играют не двое, а
трое и более, то против бустерокидателя легко объединится и
забить общими усилиями. В-третьих. До самого конца игры в
основном используется 2-й реактор. Это значит, что эффективный
радиус поражения бустера - 1 (одна) база. Чего тут бояться? А
уж сколько живности припрется к агрессору, лучше и не вспоминать.

>> А, ну да. Теперь единственный способ борьбы - это пси-бой.
> Нет, просто другие чуть позже, к примеру 6-й пушкой вы
> можете бить тройки компов...
>
Когда у меня 6-я пушка, у компов должна быть 5-я плазма-броня.
В поле я его, может быть, и убью. А на базе?

>> Не-а, не хочу. А что мне остается? Зеленая экономика - базы
>> не растут, плюс до нее нужны секреты чел. мозга и экология -
>> науки, по моему мнению, в начале игры бесполезные.
> Выше я писал, откуда брать деньги...
> Экологию тоже обсудили, а секреты, посмотрите что идет за ними дальше...
>
Фри маркет появляется раньше зеленой. И за ним дальше тоже
неплохо... И когда он появляется, денег взять пока еще неоткуда.

> Пока вы отстроите такой базис, у меня будет отстроены
> госпитали, а то и наногоспитали(кстати они же еще и успокаивают).
>
Вперед голографических театров? Ню-ню...

> шпионы хорошая идея ими можно деньги красть, но без
> производства их долго строить.
>
Как только у меня появятся гол. театры, население доращивается
до 4-х. Почему вы решили, что у меня нет производства?

> При Парадигме я настрою кучу речек, согласитесь, что она
> уровнавешивает маркет, также уравновешивает его и Геном.
>
Опять вы про Парадигму... Да она что угодно уравновешивает и перевешивает.
Геном ей уступает (бюрократия вредно действует на талантов)

>> Слазить я буду тогда, когда постройки будут. То есть, нескоро
> Ну выше описал. Я не говорю, что маркет совсем плохой, я
> говорю, что другие пути не хуже...
>
А я говорю, что он появляется раньше этих других путей, и альтернативы ему нет еще долго.

Да бог с ним, с маркетом. Потом он уже менее важен, да. *Потом*.

>>Когда малые базы начнут мешаться большим, их можно будет развезти.
> Это трата времени, на скорости 5 у вас есть запас, чем выше тем сложнее...
>
Ждать прироста на больших базах это не трата времени? А так
привел колони под, добавил население, и порядок.

> Да не заходит он в тупик:). Я опять пытаюсь вам объяснить, что фишек-то
> одинаково, но в быстрой игре вы их не успеваете использовать...
>
Я-то здесь причем? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Я все прекрасно успеваю...

> А кластерах я думаю, но они уже не на первом месте, в зависимости
> от фракции, стратегии постоянно меняются приоритеты, что-то лучше,
> что-то хуже в конкретной игре. А у вас всегда лучше барахолки...
>
И конденсоры! И солары для парка краулеров - посмотрите сейв,
который Аурига выложил в теме про краулеры на последней странице.

>> Мне - нужно. 40 квадратов надо обработать.
> Ну это вы баз наставили. Опять о стаплинге...
>
Не все то стаплинг, что работает... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
И. Без. Него. Можно. Поставить. 20. Баз. И. Построить. На. Них. Recreation Commons.

>> Скорее всего, на Survival останусь...
> Видите, а вы писали что количество соц.установок уменьшилось, уже не так...
>
Да, но это только в отношении Wealth. Все остальное - так как я писал.

> Да вы начните играть Лалом, я начал. Могу сказать, что он
> уступает в начале Дейдре, но опережает Китая, а тем более Верующую...
>
Странно... У вас сохранились сейвы из ранней игры Китаем? Хотца посмотреть.

>> Те же, да не те. 1-2-2 против 3-2-2. И барахолки еще строить надо.
> Те же, 3-2-2, потом 3-3-4, это в натройках пища так отображается.
>
Да-да, я забыл. Меня проглючило (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

>> Вы можете открывать что-то другое, и одновременно воровать.
> Вот именно всегда можно украсть, не у человека, так у компа,
> нет стимула ее развивать... Воровство наук даже в CIV 4 убрали...
>
Вы уже попробовали поворовать. И как? Хлеб-то шпиёнский, он - горек. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
А у компа воровать... много ли наворуешь? Украсть можно, но усилий при
этом надо приложить массу. Зря, что ли, фундаментализм в игре?

> Я говорю что в оригинале один выигрышный алгоритм, а в моде
> нет. Если вы это отрицаете, то сыграйте с Aurigoi, без барахолк и
> краулеров...А он с ними..
>
Отрицаю. А если вы дуаете, что у вас много выигрышных алгоритмов
- сыграйте со мной без формеров. А я с ними... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Есть общие моменты,
необходимые для победы. Но никто не решиться утверждать, что
"алгоритм победы" состоит исключительно из них.

>> Вас не напрягает, что в шахматах 1 ошибка - зевнул ферзя или
>> не заметил угрозы мата - приводит к немедленному поражению?
> В шахматах случайностей нет и возможности равны. Только первый
> ход дает преимущество.
>
Он не дает преимущества, он определяет тактику ведения партии. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я знаю,
что аналогии имеют известные пределы. Но в данном случае аналогия удачна.
Да, игра не прощает явных ошибок. Вы же не станете говорить, что это
ограничивает свободу выбора, мол, "я хочу совершить ошибку, а не могу,
т.к. проиграю; следовательно, игра не дает раскрыть свой потенциал целиком"?

> И алгоритма победы не существует, бесконечно разная игра.
>
Ну уж если вам покоя не дает алогритм победы, приведите мне его. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Что может сделать 1-2 базы против хотя бы 10?
>
Вы удивитесь, когда узнаете.
Юниты с этих 10 должны переправиться к месту боевых действий.
А на 2-х базах продолжают клепаться за 1 ход дешевые юниты.

>> Затем, что если я собираюсь атаковать, то надо собрать в кулак все силы, а не 1/3.
> Так это и есть поддавки, зачем давать мне время, если у вас
> в 3 раза больше развитых баз, и ждать пока я открою или украду то же...
>
Время работало против вас. Начав войну малыми силами, я не был уверен,
что она закончится раньше, чем блицкриг одной здоровой ордой.

>> Оно само растет.
> Вы можете его регулировать, поставить на производительность,
> а барахолки дают 6 энергии, наука по любому лучше чем у меня,
> даже на рынке с моими минусами...
>
Я не ориентируюсь на вас (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Я поставил себе задачу поддерживать
рисеч на уровне раз в 3 хода. Это не так просто, как вы думаете.

> Да как не были известны, ваше население в 2,5 раза выше и какая
> сила армии, если у меня нет физики? Какая производительность?
> У меня что по три шахты на каждую базу?
>
Сколько у вас шахт, этого я знать не мог. Краулеры у вас были,
это я знал. Может, у вас все лесом засажено?

> Зачем ждать пока я разовьюсь, давите в зародыше...
>
Этот путь может оказаться дольше.

>> Куда лететь? Я не знаю, где ваши базы, может, самолеты до них не долетают.
> Ага, не долетают, если вы по перепаду высот определили Пик
> планеты, и от вашего края клеток 20 до конца мира. Роверы же
> по пути изучается, вы могли и 6-й пушкой меня убить...
>
Мог. А вы - моих юнитов? (Предварительно украв технологию)

> 5 самолеты, два транспорта, три ровера(можно гораздо больше, я по минимуму).
>
Это смешно. Не можно, а нужно горазно больше.

> Первый вылет я писал, второй захватываете сразу три базы, вместе с деньгами.
>
Если базу не уничтожить, вы сможете купить ее обратно вместе с самолетами и ровером.

> Да и покупки уже не помогут.
>
Вы недооцениваете.

> Мемуары почитал - интересно, но это больше похоже на тактику
> с элементами стратегии, мод наоборот.
>
А стратегия - она между строк. Где он ресурсов взял на 9 машин 2-1-2?
За 4-то хода? Где он деньги доставал (выторговал у компа, наверное)?

> 2 к 1 это не большое примущество, а четыре к одному да...
> Если бы подготовили внезапную атаку с 4-й пушкой, оборона бы не помогла.

А вы поиграйте с Ауригой, поиграйте. Устройте ему "внезапную атаку". Он же
меня профильтровать умудрился, до сих пор не пойму, как. Патрули везде ходили,
кое-где шпионы сидели. На пограничных базах точно сидели. А вот поди ж ты.

> Пару роверов с 4-й, пару со 2-й...
>
Гладко было на бумаге...

С уважением, Николай.

[Nevill]

linko to Николай, 30-May-06
Subject: Продолжение спора

Доброго времени суток!

> 1.Комп меня с этой стороны не беспокоит - он не умеет грамотно бомбардировать. А вот человек - умеет.
>
Второму человеку никто не мешает отвечать...

В начале игры, при игре с человеком сильно не терраформируются прибрежные клетки, обычно я сажаю там лес. Для охраны можно открыть острова глубин. Это актуальная проблема только при вытянутых в струнку землях...

> Т.е. между собой люди воевать не смогут (пожалуй, до самой середины-конца игры),
> а только посредством компов (те не умеют распорядиться преимуществами новой брони).
>
Нет воевать друг с другом можно, просто тяжело захватывать базы. Уравнены атакующая и защищающая сторона. А большой ущерб противнику можно нанести и без захвата баз, разрушая коммуникации и терраформинг, он вынужден будет активно защищаться...

> Это, кстати, огромный прокол.
>
Нет. В сейве, как раз киборг открыл реактор и приплыл юнитами 6-6-6 с атакой против базы.

А у меня там стояли юниты 1-4-1 с первым реактором. Силы были равны из трех уничтожили двух за периметром, т.е. дела атаки не так уж плохи, но и нет подавляющего перевеса...

> Это очень жирная плюшка.
>
Longevity Vaccine появляется гораздо раньше и на той стадии он очень важен, а при ставке на пси-бой важен и Neural Amplifier. Надо его протестить, но там есть другие важные проекты такие как Clinical Immortality.

> Покупку легко исправить неиспользованием краулеров.
>
Можно и без краулеров, в середине игры, обычно море денег, прибывает по 500 монет ход

> Если ничего не исправлять, в игре с человеком наука приобретает
> главенствующее значение (пара ходов - и проект тю-тю). Не этого ли вы хотели?
>
Проекты то строятся, но в основном для галочки, нужными остаются те которые необходимы в войне...

> Тот, кто крадет, априори отстает от жертвы на несколько лет. Прощай проекты.
>
Надо поставить на ту же науку, что оппонент притормозить у конца, украсть и потом открыть науку с проектом. А украсть в игре на большой карте всегда легко, тем более если есть фильтрация...

> Кому нужно? Какой проект вы считаете ненужным?
>
Перечислю ненужные проекты: The Merchant Exchange, The Xenoempathy Dome, The Supercollider, The Longevity Vaccine, The Pholus Mutagen, The Theory of Everything, The Ascetic Virtues, The Network Backbone, The Living Refinery, The Self-Aware Colony, Clinical Immortality, The Space Elevator, The Singularity Inductor, The Bulk Matter Transmitter, The Telepathic Matrix, The Manifold Harmonics, The Nethack Terminus, The Planetary Energy Grid.

Многие появляются слишком поздно, многие в быстрой игре не успевают приносить пользу. В общем я писал в описании мода...

> то первые 17 я или мой противник строим практически в каждой второй игре.
>
Многие из них для галочки..(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

> Последние (Нанорепликатор, Квантум Конвертер) используются мало, согласен.
>
Это мало. Остальные я в описании называю...

> Но что, если в середине ничего не решится и в финал пройдут две мощные, примерно равные по силе фракции?
>
Как раз это фантастика, при явном превосходстве атаки над защитой, до конца не доиграть...

> А может, это хорошо, что я не успеваю ВСЕ использовать? Приходится выбирать.
>
Выбирать приходится одно и тоже, другое не успеть, так как нужно воевать самым эффективным. Я помню, прототипы меняются пачками, не успел построить один, уже надо строить более продвинутый и т.д.

> Последняя часть игры вышла несколько скомканной, это верно. Как и во всех civ-играх.
> В основном потому, что компьютер не может оказать сопротивления (и объединяется против
> сильнейшего неумело), а за счет расширения своей территории игрок получает преимущество над другими.
>
Этому абзацу я рад:). Я и попытался изменить ситуацию...

> Я это решил (надеюсь) усилением компа.
>
Как вы это решили, от тупости комп не спасает даже повышенная защита?

> Я считаю, что при условии наличия примерно равных по силам соперников,
> необходимо будет отстраивать каждую завалящую постройку, чтобы вытянуть
> себя хоть чуть-чуть повыше на графе Migth. Вы считаете иначе.
>
Да и я так считаю!!! Но в условиях быстрой игры - это нереально...

> А что плохого в тактике?
>
Ничего плохого... Но в моде тактических военных ситуаций могут быть десятки...

> Стаплинг был до, стаплинг был после.
>
Если бы не было, были бы бунты, и играть было бы сложнее, думаю намного...

> Вы сразу изучаете Суперколлайдер? До EcoEng? Какой он него толк в ранней игре?..
>
В игре Китаем против Спарты-человека, после постройки коллидера(размер города 12 или 13) наука прыгнула на 4 хода, я отставал на шесть, без барахолок. Кроме того, на той же ветке есть первое Соц. устройство 4-го уровня, которое убирает минусы. Лишь после я открыл Экоэнжн., и игра еще долго продолжалась.

> Я говорю о том, что в начале вариативности нет.
>
Да не так это, я уже писал про другие пути. Я согласен, что ясли, узлы, и госпиталя надо строить, но и то не обязательно друг за другом. А потом куча вариантов...Вы их сами перечисляете и выбор для фракций не ограничен. К примеру Сантьяге театры все равно нужны, т.к. сильные бунты. А то что, фракции не могут использовать "несвою" соц.установку, так это и раньше было. Кстати мы играли и полностью равными фракциями, без особенностей.

> Дык. 20 лет, пока я до рынка буду идти, мне нечего будет строить, кроме формеров и Колони подов. А если я изучу
> Rec Tanks, мое производство и наука подскочат (и при большом кол-ве малых баз - сильно). Так что лучше я туда пойду.
>
Так теперь и Rec Tanks нормально:). А вы все говорите только одно...

> Но с концепцией сильнозамедленной игры я не согласен в принципе.
>
Вы можете регулировать скорость...

> "Имя, сестра, имя!" (С) Назовите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Да я, почти не менял дерево технологий, а переставил на эти промежуточные техи, не используемые проекты и постройки, сделав их не такими промежуточными...

> Кроме того, в оригинале через балласт можно было перевалить
> по-быстрому, безболезненно. А у вас надо мучиться 20 лет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Но, все в равных условиях. И я не мучаюсь, а наслаждаюсь (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

> А если защитник контратакует - у кого шансов больше? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
>
Шансов отбиться у него меньше, а пока еще перейдет в контратаку на чужую территорию...

> Сильной у вас вышла Парадигма.
>
Про Коллидер я писал, хорошо и через секреты и Green идти к наногоспиталям и Longevity Vaccine, да есть еще пару путей для разных фракций...

> Про малые возможности - мемуары ты сам читал (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
>
Это один эпизод в быстрой игре, второй может стать фатальным. А в моде таких ситуаций может быть гораздо больше...

> Что вы все прицепились к бустеру?
>
Я о нелогичности, и грохнуть столицу или крупную базу - очень немало. К тому же я обычно выпускал, их штук 5, что вполне возможно...

> Когда у меня 6-я пушка, у компов должна быть 5-я плазма-броня.
>
Нет, компы часто не открывают защиту, их 5, кто-то откроет кто-то нет, им тоже нельзя меняться...

> Фри маркет появляется раньше зеленой. И за ним дальше тоже неплохо..
>
На это уже писал...

> Вперед голографических театров? Ню-ню...
>
А какая разница?

> Почему вы решили, что у меня нет производства?
>
Шпионы - 200 минералов, кажись...На малой базе долго строить...

> А я говорю, что он появляется раньше этих других путей.
>
Появляется раньше для Моргана, что абсолютно логично. Мне кажется, ты согласился, что для других фракций другие пути не хуже (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

> Ждать прироста на больших базах это не трата времени?
>
Взрастить этим методом население быстро, не дадут бунты...

>И конденсоры! И солары для парка краулеров - посмотрите сейв.
>
Смотрел, все это выстраивается, если нет реального противника. А моде вы не сможете победить, если не будете строить, воевать, развивать науку, заботится об экологии и успокаивать одновременнно.

> И. Без. Него. Можно. Поставить. 20. Баз. И. Построить. На. Них. Recreation Commons.
>
Только не так рано, как вы хвалитесь...

> Странно... У вас сохранились сейвы из ранней игры Китаем?
>
Не сохранились. Я переустанавливал игру...

Но сейчас играя против Alf, я вижу насколько китай туп (-1 с базы в начале, гораздо хуже чем у Лала).

> Вы уже попробовали поворовать. И как?
>
Это на малой карте, без компов. А когда у тебя материк в центре, я за шесть морских ходов с любой стороны подплыву. А у Захара-компа или у фракций аддона украсть можно много...

> А если вы дуаете, что у вас много выигрышных алгоритмов - сыграйте со мной без формеров.
>
Сравнение не корректно. Формеры даются на первой науке. Барахолки на 10, т.е к ним единственный путь. Если бы они давались на первой, я бы не возражал. К тому же я даже формеры смог развести на две науки...

> Вы же не станете говорить, что это ограничивает свободу выбора, мол, "я хочу совершить
> ошибку, а не могу, т.к. проиграю; следовательно, игра не дает раскрыть свой потенциал целиком"?
>
В оригинале одна ошибка (ну две) и уже каюк, в моде есть время исправиться, я писал... И в моде ошибки менее значительны... В оригинале, считай часто можно зевнуть "ферзя", в моде только пешку (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

> Ну уж если вам покоя не дает алогритм победы, приведите мне его. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Рынок -> краулеры -> барахло -> 6-я пушка -> самолеты -> бустер...

> Вы удивитесь, когда узнаете. Юниты с этих 10 должны переправиться к месту
> боевых действий. А на 2-х базах продолжают клепаться за 1 ход дешевые юниты.
>
Переправа - задержка в 1 ход. Больше двух юнитов держать сложно, есть формеры, лодки...
Атака внезапна...
В общем эту подтему предлагаю закрыть (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Обсуждаем мод. Все-таки, для чистоты эксперимента, поиграй мой сценарий...

С уважением, гирд.

[gird]

А заключительная часть дискуссии? (IMG:style_emoticons/default/sleep.gif)

[Nevill]

Будет. Я и эту-то умаялся редактировать. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Николай to linko, 30-May-06
Subject: Продолжение банкета (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

On Tue, 30 May 2006 23:04:15 +0400
"linko" <linko@mail.ru> wrote:
> Доброго времени суток!
>
Доброго!

> Вначале игры, при игре с человеком сильно не терраформируются прибрежные
> клетки, обычно я сажаю там лес. Для охраны можно открыть острова глубин. Это
> актуальная проблема только при вытянутых в струнку землях...
>
Я начал играть на острове. Да, для меня это было актуально.

> Нет воевать друг с другом можно, просто тяжело захватывать базы. Уравнены атакующая
> и защищающая сторона. А большой ущерб противнику можно нанести и без захвата баз,
> разрушая коммуникации и терраформинг, он вынужден будет активно защищаться...
>
А смысл в войне, если нельзя захватить базы? Поставить пару-тройку пограничных баз - и можно не обращать внимание на соперника, он только и сможет, что рушить терраформинг, которого на этих пограничных базах вовсе нет.

>> Это, кстати, огромный прокол.
> Нет. В сейве, как раз киборг открыл реактор и приплыл юнитами 6-6-6 с атакой против базы.
> А у меня там стояли юниты 1-4-1 с первым реактором. Силы были равны
>
Большую часть времени война идет с одинаковыми реакторами. Если, как вы говорите, силы были равны при *разных*, это значит, что при одинаковых у атакующего вдвое меньше шансов на победу. Учитывая, что командные центры дают защитникам возможность лечиться за 1 ход, а артиллерия уехала из игры и ничего не может с ними сделать...

>> Это очень жирная плюшка.
> Longevity Vaccine появляется гораздо раньше и на той стадии он очень важен,
> а при ставке на пси-бой важен и Neural Amplifier. Надо его протестить, но там есть
> другие важные проекты такие как Clinical Immortality.
>
Ну, вам виднее. Я имею в виду тот факт, что если для Singularity Inductor есть противодействие (пусть и дорогое) - построить квантум конвертеры вручную, то для Трансмиттера такого "противоядия" нет, т.е. человек его получивший будет *всегда*, до конца игры превосходить соперника по производству.

>> Если ничего не исправлять, в игре с человеком наука приобретает
>> главенствующее значение (пара ходов - и проект тю-тю). Не этого ли вы хотели?
> Проекты то строятся, но в основном для галочки, нужными остаются те которые необходимы в войне...
>
Для галочки я почти никогда не строю, разве чтобы не досталось врагу (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Поясню ниже.

>> Тот, кто крадет, априори отстает от жертвы на несколько лет. Прощай проекты.
> Надо поставить на ту же науку, что оппонент притормозить у конца, украсть и потом открыть
> науку с проектом. А украсть в игре на большой карте всегда легко, тем более если есть фильтрация...
>
Не факт, что вы украдете именно требуемую вам науку. Не факт, что вы вообще что-либо украдете, и что шпионов ваших не прибъют по дороге (самолеты двигаются быстрее как шпионов, так и кораблей)

>> Кому нужно? Какой проект вы считаете ненужным?
> Перечислю ненужные проекты:
>
The Merchant Exchange - согласен. Не строю даже "для галочки". Однако, есть одно сочетание, при котором и от него может произойти польза.
The Xenoempathy Dome - один из важнейших для меня. Тактическую сторону использования фунгуса как дорог невозможно переоценить.
The Supercollider - хе-хе. Если он у меня есть => вы отстаете от меня по науке. В большинстве случаев. При напряженной игре очень кстати.
The Longevity Vaccine - не люблю, так как часто сижу на фримаркете. Однако, если мне вдруг взбредет в голову поп-бумиться на плановой - проект очень кстати.
The Pholus Mutagen - согласен. Хотя, когда делаю ставку на войну саранчей, нужно брать. Увеличивающие lifecycle-фасилити: biology lab, centauri preserve, bioenh. center + Xenoempathy Dome + Pholus Mutagen = Demon Boil.
The Theory of Everything - три раза ха. В сочетании с Supercollider'ом и (иногда) Merchant's Exchange одна моя база может выработать науки больше, чем средних размеров империя.
The Ascetic Virtues - ага, настолько бесполезный проект, что я стал изучать Planetary Economics вперед Airpower! Скажете тоже. +1 к полиции - вот основной бонус проекта.
The Network Backbone - этот проект находится слишком далеко. Туда наши игры доходят редко. Но, если построить его на той же базе, что и Supercollider, и Theory of Everything...
The Living Refinery - никому еще не вредил, хотя и пользы от него немного. при 30 базах - это (чаще всего) возможность содержать лишних 60 юнитов бесплатно.
The Self-Aware Colony, Clinical Immortality, The Space Elevator, The Singularity Inductor, The Bulk Matter Transmitter, The Telepathic Matrix, The Manifold Harmonics - это все поздняя игра. Вы считаете, что в ней можно выиграть и без них. Я думаю... так же; однако придерживаюсь мнения, что тому, у кого они есть, выиграть легче (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
The Nethack Terminus - аддоновский. Я не играю в аддон и не знаю, как там обстоят дела.
The Planetary Energy Grid - ну, знаете ли. Назвать второй после CloudBase Academy перекачанный проект бесполезным! Я его построил в дуэли и ни о чем не жалею - мой доход, при желании, мог бы быть выше, чем у Моргана (а проблема денег для Китая самая острая). Что бы Морган мог сделать, будь у него этот проект, я даже боюсь предположить.

>> то первые 17 я или мой противник строим практически в каждой второй игре.
> Многие из них для галочки..(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
>
Ни один, уверяю вас. Некоторые - с прицелом на будущее. Но ни один - "просто так". Время - деньги, и не малые. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А проект строится либо долго, либо дорого.

>> Последние (Нанорепликатор, Квантум Конвертер) используются
>> мало, согласен. Но что, если в середине ничего не решится и в финал
>> пройдут две мощные, примерно равные по силе фракции?
> Как раз это фантастика, при явном превосходстве атаки над защитой, до конца не доиграть...
>
"Пап, а люди бывают?"
"Нет, сынок, это фантастика!"
При всей моей нелюбви к рекламе не смог не вспомнить (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

>> А может, это хорошо, что я не успеваю ВСЕ использовать? Приходится выбирать.
> Выбирать приходится одно и тоже, другое не успеть, так как нужно
> воевать самым эффективным. Я помню, прототипы меняются пачками,
> не успел построить один, уже надо строить более продвинутый и т.д.
>
Одно и то же? Есть узловые моменты, я говорил, но чтобы вся игра состояла из них?
Самое эффективное - не самое новое. Качество/цена - вот критерий эффективности.

>> Я это решил (надеюсь) усилением компа.
> Как вы это решили, от тупости комп не спасает даже повышенная защита?
>
Важно понять, почему он тупит? Основная причина:
а) саппорт, неумение распоряжаться минералами.
б) отставание по науке за счет неумения распоряжаться средствами
в) неумение управляться с дронами и негибкость в Соц. инженерии.
д) неумение верно оценить научные приоритеты (особенно Centauri Ecology)
е) неумение грамотно терраформировать

Решение:
а) Free ability - clean reactor. Уже намного лучше.
б) Сниженный техкост для компов, бонус к науке за каждую поставленную базу, поощряющий его развивать огромные империи.
в) дал лишнего таланта на 6 горожан + иногда иммунитет к излюбленным выборам в соц. инженерии.
д) расставил приоритеты по-новому, убрал реквизиты для формеров (почти как у вас (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
е) позволил им маленькое читерство - сделал юнит-суперформер "только для компов". С такими юнитами они вполне прилично справляются.

>> Я считаю, что при условии наличия примерно равных по силам соперников,
>> необходимо будет отстраивать каждую завалящую постройку, чтобы вытянуть
>> себя хоть чуть-чуть повыше на графе Migth. Вы считаете иначе.
> Да и я, так считаю!!! Но в условиях быстрой игры - это нереально...
>
Этот абзац был про оригинал, т.е. про быструю игру. Другими словами, вы считаете иначе (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

>> Стаплинг был до, стаплинг был после.
> Если бы не было, были бы бунты, и играть было бы сложнее, думаю намного...
>
Откуда бунты? Горожане сидят себе докторами, пока строятся Rec Commons на маркетовые деньги. Баз-то хоть и 20, но большинство из них двушки.

>> Дык. 20 лет, пока я до рынка буду идти, мне нечего будет строить, кроме формеров
>> и Колони подов. А если я изучу Rec Tanks, мое производство и наука подскочат (и при
>> большом кол-ве малых баз - сильно). Так что лучше я туда пойду.
> Так теперь и Rec Tanks нормально:). А вы все говорите только одно...
>
Rec Commons - они в той же линейке Экоэнж, про это и абзац был.

>> "Имя, сестра, имя!" (С) Назовите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
> Да я, почти не менял дерево технологий, а переставил на эти промежуточные
> техи, не используемые проекты и постройки, сделав их не такими промежуточными...
>
Рассмотрим науки сами по себе, а не как реквизиты к мощным

Физика: в оригинале хороша для быстрой атаки (2 к 1). У вас - для чего? Для Ксеноэмпати Дома? Хорошо, а оружие на ней зачем висит? Что им сделать можно?

Инд. База: в оригинале противодействие физике. А у вас зачем противодействовать?

Нелин. Математику спасает только Energy Bank. О том, чем она была в оригинале, не хочется даже вспоминать.

>> Кроме того, в оригинале через балласт можно было перевалить по-быстрому, безболезненно. А у вас надо мучиться 20 лет (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
> Но, все в равных условиях. И я не мучаюсь, а наслаждаюсь:)).
>
А-а-а... Вы наслаждаетесь (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Тогда все ясно. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

>> А если защитник контратакует - у кого шансов больше? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
> Шансов отбиться у него меньше, а пока еще перейдет в контратаку на чужую территорию...
>
Он не отбивается, он а-та-ку-ет. Под Контратакой я подразумеваю ответный/превентивный удар по наступающим юнитам. На своей, понятно, территории. Т.е. база, с помощью периметр дефенса держится - это мы выяснили. Первое нападение отобьет. А там можно подвести к базе своих юнитов с сильной атакой, и ударить по вражине. За счет превосходства атаки над броней вражина в чистом поле сдуется.

Вы не поверите, когда узнаете, почему я тоже усилил броню. Потому, что наземные атаки в оригинальном СМАКе казались мне чертовски трудными - контратакующие выносили агрессора на раз.
Теперь, во всяком случае, атакующий может приблизиться к базе не опасаясь *смертельного* (но все еще чертовски эффективного) контрудара.

>> Про малые возможности - мемуары ты сам читал (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
> Это один эпизод в быстрой игре, второй может стать фатальным.
> А в моде таких ситуаций может быть гораздо больше...
>
В моде я не пойду в атаку на вас в самом начале. Эрго, ситуацих, подобных этой, в нем быть не может.

>> Что вы все прицепились к бустеру?
> Я о нелогичности, и грохнуть столицу или крупную базу - очень немало.
> К тому же я обычно выпускал, их штук 5, что вполне возможно...
>
Что в это время делал противник? Чай пил?
Столица некритична, столицу можно перенести. А вот 5 бустеров построить вперед всех (если не инстабилдить прототипы краулерами) - это надо уметь. Если сумели - значит так им и надо, олухам. Будут в следующий раз расторопнее.

> Шпионы - 200 минералов, кажись...На малой базе долго строить...
Не угадали. 600+ (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Их вообще нельзя в начале построить, хоть даже и на большой базе. (Параметр cost в строке Probe Team отражает стоимость оборудования юнита, но есть еще броня и шасси)

>> А я говорю, что он появляется раньше этих других путей.
> Появляется раньше для Моргана, что абсолютно логично. Мне кажется, ты согласился, что для других фракций другие пути не хуже:).
>
Может быть. Не играл за других. Но у меня развито воображение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , и, думается мне, они-таки чуток похуже.

>> И конденсоры! И солары для парка краулеров - посмотрите сейв.
> Смотрел, все это выстраивается, если нет реального противника. А моде вы не сможете победить,
> если не будете строить, воевать, развивать науку, заботится об экологии и успокаивать одновременнно.
>
В оригинале, не строить, не воевать, не развивать науку, и не успокаивать одновременнно, победить можно разве что компов. (Экологию я, как Морган, из списка исключил (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

>> И. Без. Него. Можно. Поставить. 20. Баз. И. Построить. На. Них. Recreation Commons.
> Только не так рано, как вы хвалитесь...
>
Да, на 10 лет позже. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Деньги, все дело в деньгах.

>> Вы уже попробовали поворовать. И как?
> Это на малой карте, без компов. А когда у тебя материк в центре, я
> за шесть морских ходов с любой стороны подплыву.
>
Плывите-плывите. Смотрите не потоните по дороге. Стоит мне изучить кораблестроение и поставить патрули...

И потом, если я соглашусь с вашим постулатом, что развитие науки не столь важно, что вы будете у меня красть? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но не бойтесь, я не соглашусь, так что двери моих лабораторий всегда открыты для ваших шпионов.

> А у Захара-компа или у фракций аддона украсть можно много...
>
Попробуйте (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Мало того, что вы немногово этим достигнете (украсть-то можно много, но не всегда то, что нужно), так еще и мне этого никто не запрещает сделать. Ну а если вам все-таки удасться получить таким образом преимущество - оно ваше по праву.

>> А если вы дуаете, что у вас много выигрышных алгоритмов - сыграйте со мной без формеров.
> Сравнение не корректно. Формеры даются на первой науке. Барахолки на 10, т.е к ним единственный путь.
>
Да ладно вам - на 10-й:

Ecology, Psych, Biogen, EthCalc, Gene, EcoEng - 6 штук и мы уже на месте.

> Если бы они давались на первой, я бы не возражал.
>
Они даются на первой. Стройте Парадигму (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) (шучу, шучу)
Да, и вы в любой момент можете выкрасть технологию, как вы утверждаете. Что же вас беспокоит?

> В оригинале одна ошибка (ну две) и уже каюк
>
Ну, это если грубые.

> в моде есть время исправиться, я писал...
>
Вы писали, но вы ни одним словом не обмолвились, какого рода эти ошибки. Абстрактный спор получается.

> И в моде ошибки менее значительны...
> В оригинале, считай часто можно зевнуть "ферзя", в моде только пешку:).
>
"Кто не рискует, тот не пьет шампанское." (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
В оригинале противник часто может не заметить, что я зевнул ферзя, или подумать, что это маневр-ловушка с моей стороны (например, Аурига не всегда занимает мои пустые базы, и правильно делает, так как рядом ошиваются мои шпионы). Такой расклад придает игре остроту.

>> Ну уж если вам покоя не дает алогритм победы, приведите мне его. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
> Рынок -> краулеры -> барахло -> 6-я пушка -> самолеты -> бустер...
>
А если противник делает то же самое?
Да, и какой рынок у Китая и Гайи?

Вы упустили самый важный момент - Chop&Drop: Mind/Machine Interface (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Вертолеты + десант в опустевшую базу.

Также краулеры + tree-farm/hybrid + condenser + поп-бум + специалисты + 6-я пушка + самолет + fusion реактор + chop&drop?

Но главным остается вопрос: а если противник делает то же самое? Краулеры + Барахло + Самолеты? (Все остальное - личные предпочтения)

> В общем эту подтему предлагаю закрыть:)
>
Согласен.

> Обсуждаем мод. Все-таки, для чистоты эксперимента, поиграй мой сценарий...
>
Время появится только после 8-го числа. Тогда и можно будет более подробно пройтись по всей этой тематике.

> С уважением гирд
>
С уважением, Николай.