Николай to linko, 29-May-06
Subject: Re: Ответный удар-2 (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) > On Sun, 28 May 2006 20:31:14 +0400
> "linko" <linko@mail.ru> wrote:
> Доброго времени суток!
>
"Аналогично!" (С)
> Продолжим наш спор, если вы не против...
>
Почему же мне быть против? (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
>>В моде компы действуют хуже (примеры будут).
> Так они действуют хуже, т.к. меняются науками (вы пишете ниже).
>
Ах, да, я забыл написать. У них есть корабли. Во-первых, они бессмысленно кружат
вокруг моих транспортов (напасть не могут). Во-вторых, зря вы все-таки дали корабли
в самом начале. Они, между прочим, могут бомбардировать местность. Уничтожать
терраформинг за 1 ход, загоняя противника в каменный век (я терраформирую 10
ходов, а он рушит за 1). В оригинале, кстати, так и делают, но там отстроить порушенное
легче. А у вас ничего такого не замечено.
>> 4. Нельзя. "Довольно быстро" - нельзя.
> Опять же временной интервал, это где-то 30-35 наука.
> Я согласен в том, что человека забить 10 пушкой очень сложно... Но...
>
Невозможно, вы хотите сказать? Чем бы будете выбивать с баз очень
дешевых ААА и ЕСМ юнитов в плазма-броне за периметром/комплексом?
Соотв. показатель силы против самолетов и роверов: 21 и 18 (с сенсором
около 26 и 22). Притом этих дешевых юнитов заведомо больше, чем у вас
самолетов. Без периметров (которые еще надо сломать, чего умный человек
вам сделать не даст) хар-ки брони вдвое ниже, что составит 10,5 и 9. Все
равно 10-я пушка не покатит против.
>>Не будем обижать убогих
> Ключевая фраза...
>
Не понял, к чему все это было сказано. Я имел в виду тот факт,
что в ваш мод играют не только компы, но еще и человек (хотя
бы один (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) ). И потому не стоит ориентироваться на низкий уровень
игры компа. Человеку же в вашем моде война не грозит.
> К своему основному континенту, я вас просто недопущу...
>
Вот-вот...
Из вашего же поста я вывел для себя только одно - за счет
неумного поведения железяки можно достичь перевеса в базах,
позахватывав их у несмышленыша (2-3 юнита, ха!).
Кроме того:
> и там еще проект по пути +2 минерала на базу
>
Данный проект отнюдь не дает +2 минерала на базу, а увеличивает
производительность ВСЕХ баз на 50% (а вот описание у него неверное).
Т.е. бесплатный робозавод. Не слишком ли жирно помещать его в середину
игры, на Advansed Spaceflight?
> Способностями приходится комбинировать не только в защите,
> но и в атаке: Deep Radar, Amphibious Pods, Air Superiority,
> Comm Jammer, Empath Song, Dissociative Wave, Marine Detachment
> применяются в зависимости от защиты на конкретной базе...
>
Совершенно верно. Я говорил вам о том, что я применяю их в
оригинале. И ЕСМ, и трансы пригождаются в атаке.
> А в оригинале длина исследования, как вы уже говорите 2-3
> хода, и всегда можно успеть развить нужную науку, или украсть,
> или поменяться с компом. Здесь же приходится постоянно оценивать
> противника и рассчитывать, успеете ли вы развить нужную науку, \
> как для войны, так и для остального...
>
Скажем так, на Intense Rivalry делать ставку на "поменяться с компом"
несколько рискованно. Лучше и надежнее всего рассчитывать самому,
успеешь ли ты развить нужную науку и далее по тексту (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
К тому же, легкость открытия технологий нивелирует вашу основную
претензию к ним - "кто первый открыл". Действительно - в чем проблема
с самолетами, если так легко добыть соответствующую технологию?
Я повторю свой вопрос: в чем вы видите недостаток быстрых исследований?
> Если вы в двух шагах, то смысла нет в игре...
>
Я начинаю понимать, насколько разнится наше видение игры. Ну, хорошо,
насчет двух шагов я согласен. А если мы в 20-ти клетках (т.е. довольно
близко) и не разделены морем? Наверняка встретимся в 30-х или 40-х годах.
И что - это конец игры?! Да ни в жисть!
>> 2200 год. Доход 25 кредиток.
> Видите у вас даже на рынке со стаплингом, почти нет дохода.
> Как же я сыграл в сейве Китаем, без рынка и демократии, все
> отстроил (даже ненужное)?
>
Три раза ха! В 2200 году доход Китая равен "0 целых, хрен
десятых", простите за выражение. 25 кредитов за ход не было ни
у одного компа, и этот доход поддерживался за счет новых баз,
несмотря на отстройку нетворк нодов на старых.
Почти нет дохода - это сильно сказано. Здания торопились - раз.
Наука шла быстрее, чем без рынка - два.
>> 5. Физику - отметаем
> Почему? Может Морган и отметает (хотя вряд ли, демократия
> лучшая из первых, для мода), а остальные идут через физику к
> голо театру и демократии.
>
Потому что на демократии -2 саппорта (первой для моргана она не может быть),
а во-вторых потому, что линейка биогенетика-этикал калькулюс-джен сплайсинг
важнее и дает НЕМЕДЛЕННУЮ отдачу, в отличие от физики, которая есть
промежуточная наука, т.е. балласт.
> А оптические компьютеры с супер формером и либериан.
>
Это все будет потом, после ЭкоЭнжа. На что я буду строить, если максимум с клетки - 2 минерала?
Специалисты появляются только после населения >= 5. Мне это - на этой стадии игры - не грозит.
>> Экологию - отметаем.
> Не разобравшись... 1. Парадигма строится элементарно, нужно
> найти базу с минералом, бросить все силы на шахту и отстройку коммуны,
> как можно раньше > повесить любой проект, изучить Ecology. Если компы
> быстро строят, то я помогаю, расформировывая формеры...(в начале они
> обычно в пакте, видно).
>
Контрольный вопрос - сколько лет? И все эти годы моя база с
минералом будет простаивать? Хотя... ради парадигмы можно.
>> Инд. База - отметаем.
> Ну, за ней рынок идет и куча других наук, и краулеры, без
> них большие проекты сложно строить...
>
Она не дает НЕМЕДЛЕННОГО эффекта, что в начале очень важно.
Потом к ней придется вернуться, да.
> А если вы играете за Гайан или Ча Дауна, или Манифолд Нексус
> есть, то строя Маnifold Harmonic, при Green, у Гайан на грибах
> 4-1-2, у остальных 3-1-2. Неплохо для начала...
>
Чересчур сильно, на мой взгляд. И для начала, и для конца.
Ведь продукция на фунгусе растет со временем.
> И здесь же рядом проект бесплатных энергобанков.
> Итого: как и раньше стратегия определяется фракциями, только
> более гибко...
>
Гм. В чем вы видите негибкость оригинала? По-моему, игра за Китай,
за Моргана и за, скажем, Сантьяго очень, ОЧЕНЬ сильно отличается.
>> 6. А дальше и в оригинале было где развернуться. Clean
>> Reactor или Hybrid Forest? Бустеры или Fusion Reactor?
>> GeneJack Factory или Magtubes?
> Когда наука в пределах 5-ти ходов, все равно что зачем
> изучать(если еще компы есть), проекты не нужны, постройки тоже.
>
а) Без проектов-построек наука не будет в пределах 5 ходов. Или же у соперника,
у которого все это есть наука будет в пределах 3-х ходов, что дает перевес в 2 науки
(а значит, и проекта) за 15 лет.
б) Наука науке рознь. Если вам все равно, что изучать, Fusion Reactor, или, скажем,
Photon/Wave Mechanics, то вы просто долго не протянете (Fusion-юниты вас сотрут в
порошок за 10 лет). Однако, им можно противостоять ракетами (Orbital Spaceflight) или
толпой обычных юнитов, подвозимых с сумасшедшей скоростью (Monopole Magnets).
Так что разница между тем, что изучать, есть. И вариативность есть.
> Основное, не прозевать внезапную атаку или при открытии военной науки атаковать самому...
>
Это не дает вам гарантии, что ваша атака увенчается успехом. Расскажу ниже, в виде мемуаров. (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
>> И я сажусь на Free Market именно ради науки, как бы смешно это
>> ни звучало. Исследование раз в 20 ходов против раз в 26. Да еще
>> и деньги появляются.
> Представьте, пока вы на маркете, соперник строит Парадигму и
> возводит барахолки, и в первую очередь морские солнечные батареи
> (которые нивелируют маркет).
>
Это невозможно. Я не собираюсь сидеть там вечно - я только обеспечиваю
более быструю отстройку зданий => большую науку и производительность.
Уж скорее я изучу науки первым и получу возможность отстройки проектов.
> У него и производство и наука и терраформинг быстрее
>
С терраформингом согласен - а причем здесь наука и производство? Он что,
на море живет, где его батареи ниверируют маркет? На суше-то он где энергию
добывать будет? Здания он на какие шиши строить будет?
> А вам то построить проект на маркете тяжело из-за бунтов
>
Краулеры в помощь. Они дешево торопятся, и нужно их всего 3 штуки.
> Это пока исследование лучше, баз наставили. Как вы будете поднимать науку
> потом, чем строить постройки, проекты юниты, если базы сильно пересекаются.
>
Очень просто. Имеем базы с сильным пересечением:
-----
X-Y-Z
-----
Пока они "молоды", пересечения нет. Как только появляется возможность роста
(читай: гол. театр), на базе Y строятся 2 колони пода и развозят население либо
на новые места, либо по базам X и Z (перед выездом разбираются все здания).
> Экология - аспект игры и в моде этот аспект проявляется,
> просто в оригинале утонуть не успеваете...
>
Э-э... это вы не успеваете, потому как у вас через 20 наук все
заканчивается. Вы бы хоть до середины игры дожили, а потом
говорили бы... Тонем за милую душу - барахолки-то на каждом
клочке земли. Иногда удается погасить процесс запуском solar
shade, но если кто-либо применяет бустер, не помогает даже он.
> выпадет пища, или минерал с ними вполне можно развиваться.
>
А зачем мне пища? населения у меня хватает, а вот построить
они ничего не могут по-быстрому.
> Прямо из-за лишнего минерала на монолите, сразу проиграл...
>
При отсутствии саппорта, как у Моргана - да, проиграл. Ну, или
сильно отстал, если вам так больше нравится.
>> Да, и как вы представляете себе раннюю войну?
> Cамая ранняя червяками на Greene, только их надо тренировать
> и против трансов не воевать...
>
А, ну да. Теперь единственный способ борьбы - это пси-бой. Хотя выкурить
даже обычный юнит с базы не помогает и он (за счет 75% бонуса).
>> Если я слезу с маркета - я разорюсь. Если я построю госпитали
>> (мэйнтэйненс=6) на 4-х базах, я разорюсь.
> Пост про мою игру на Китае, выше...
>
Вы сравниваете Китай времен 2300-2400 с Морганом 2200. Немного
нерационально. Рискну предположить, что у Китая вплоть до 2280
нет даже намека на госпиталь.
> Просто кроме маркета, вы ничего не хотите видеть.
>
Не-а, не хочу. А что мне остается? Зеленая экономика - базы не растут,
плюс до нее нужны секреты чел. мозга и экология - науки, по моему
мнению, в начале игры бесполезные. Плановую - единственную
альтернативу - мне не дозволено ставить. Так что чем богаты...
>> Так что про отставание в науке против человека
>> на раннем этапе - это не ко мне (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
> Зачем вообще открывать науки, если вы ничего не хотите строить?(IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
>
Для терраформинга - раз. Для гол. театров (их строить придется) и шпионов - два.
Для краулеров - три. Ну а потом, с таким базисом, можно развиться до состояния,
когда можно уже будет что-нибудь построить.Я всегда строю Rec Commons и
Rec Tanks. При моей стратегии последние чуть ли не удваивают эффект от 20 баз.
> Не забывайте про -2 Исследования, и ограничение по энергии.
> При терраформированной поверхности, маркет уступает по науке
> даже плановой, не говоря о Green.
>
2 энергии на суше на раннем этапе невозможны, если только вы
не упали в гористой или сильно речистой местности.
Уступать он начнет, когда империя разрастется до 16 квадратов
в радиусе (и станет важным эффик). На раннем этапе - это самая
эффективная экономика.
> Чуть посидите и придется слазить, а построек то нет...
>
Слазить я буду тогда, когда постройки будут. То есть, нескоро (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) .
>> Тонуть будем скопом. Так что кто там проиграл, интересно?
> Про это я говорил. А из-за экологии у нас никто не проигрывал.
>
Вы писали:
> У нас с другом - допустил затопление проиграл, без всяких (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) .
>> Потому что в вашем моде я, чтобы вытянуть исследования на
>> приемлемую скорость, наклепал очень много баз.
> Тупиковая тактика... Через 50 лет вы отстанете в игре против
> неменяющихся компов или человека. Ведь постройки строятся долго
> и требуют поддержки.
>
50 лет прошло. Я - второй (был третий). Я единственный на
карте, кто знает джен сплайсинг. Вероятно, я первый изучу
экоэнж и краулеры. Гарланд я занял.
Так... кто там отстанет?
> Малые базы их не окупят, а маркет скоро выдохнется...
>
Когда малые базы начнут мешаться большим, их можно будет развезти.
>> 7. Это 40 с лишним техов.
> Но качество этой игры низкое...Мне приходится думать обо
> всем, а вам только о Барахольных кластерах и еще паре фишек... (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) .
>
Э-эх. Чувствую, спор заходит в тупик. Как бы мне объяснить вам,
что в оригинале фишек отнюдь на пара, а пара десяков? (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
А о барахольных кластерах и вам никто не мешает думать.
> Так много терраформинга и не нужно, базы то сильно не
> растут. Теперь его надо делать вовремя...
>
Мне - нужно. 40 квадратов надо обработать. Иначе зачем мне
фримаркет? Квадрат, дававший 1-1-0 после обработки фермой и
соларом дает 2-1-2. А ферма и солар терраформируются медленно
и печально. Умножьте время терраформинга на 40. Малое кол-во
формеров просто не справится.
>> Не-ет, я пока еще с дуба не рухнул, чтобы туда садиться.
> А чем вы будете сидеть, если других не открыли?
>
Скорее всего, на Survival останусь. Потому как -1 Индустрия
менее больно, чем -2. А МОРАЛЬ и ШПИОНАЖ мне не нужны. Если бы
у Моргана был +1 Экон, тогда, может, сел бы на Wealth. А так...
Хотя, при большом количестве баз плюсы от +1 Экона могу
перекрыть минусы одной Индустрии.
>> Соц. Псих исследуется долго. Очень долго. А EthCalc - еще
>> того дольше. И на какие деньги их поддерживать, интересно?
> Это опять о скорости, скажу что на 5 у меня была куча
> свободного времени,
>
Я понимаю. У соперника тоже его много, и он не спит, а занят полезными
исследованиями, которые протекают вдвое быстрее, чем у Лала. Конечно,
если соперник человек. Против компов можно выиграть и фракцией с
-5 Исслед, Морали, Индустрии (разве что не роста) .
> За Лала я не играл
>
Вот мы и добрались до сути (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) . А вы поиграйте. И сравните скорость его
развития... да хоть с теми же Верующими (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) А лучше - с Китаем.
>> Возьму монолит.
> А я возьму госпиталь в столице или в базе с большой
> энергией. И он мне даст стабильный прирост науки,
>
Только вся энергия куда-то денется (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
> а барахолки, те же монолиты...
>
Те же, да не те. 1-2-2 против 3-2-2. И барахолки еще строить надо.
>> Вы знаете, что если игрок находит науку ДО ТОГО, как сам совершит
>> первое исследование, то скорость текущего исследования замедляется?
> Замедляется скорость не текущего, а следующего исследования. Проверьте...
>
Ну а для кого я КРУПНЫМ ШРИФТОМ писал? (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) Все проверено: ДО ТОГО - текущего,
ПОСЛЕ - следующего. Учтите также, что скорости первого и второго рисеча равны.
> А если я найду узлы сети или ясли?
>
И что вы сделаете с ними, без Recreation Commons, открытие
которого эта находка отложит еще на 20-30 лет?
>> Открывать вперед надо уметь.
> Согласен. Я имею ввиду, что я не могу открывать что -то
> другое, я должен открывать то что открыли вы или воровать.
>
Вы можете открывать что-то другое, и одновременно воровать.
Тогда у вас будет преимущество в науке (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
> Когда к примеру два сильных игрока (Nevill и Auriga), то все начинает
> зависеть от фракции, местности, подарков от компов.
>
Во-первых, спасибо (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) . Во-вторых, никто не будет делать расчет
на подарки от компов. От местности зависит многое - но как
правило, даже рэндом распределяет справедливо, а что
получается несправедливо - живехонько исправляется игроком
(занимаются ключевые точки и лэндмарки). От фракций также
зависит многое (не вы ли хотели, чтобы стиль игры был отличен
для каждой фракции?), но ведь для того и выбирают их игроки в
начале игры, чтобы сделать ставку на их сильные стороны.
А почему не упомянуто умение договориться с компами и распорядиться
местностью и сильными сторонами? Или оно уже ни на что не влияет? (IMG:
style_emoticons/default/wink.gif)
> Вон посмотрите игру FFa7, одна ошибка решила все. К примеру
> вы ошибетесь раз и Auriga выиграл или наоборот.
>
Вас не напрягает, что в шахматах 1 ошибка - зевнул ферзя или
не заметил угрозы мата - приводит к немедленному поражению?
Однако, мало кто рискнет упрекнуть шахматы в однообразии
(невариативности, как это вы называете) и несбалансированности.
Уверяю вас, ни я, ни Аурига, не совершаем больше подобных ошибок (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) .
Делаем другие, это верно, но если никто не может использовать мою ошибку
мне во вред - может, это и не ошибка вовсе? (IMG:
style_emoticons/default/wink.gif)
> В моде, я могу 10 раз ошибиться и выиграть.
>
Если вы выиграли - то в чем же ваша ошибка? (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
> Давайте разбираться...
>
Ну что ж, давайте (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
> Вы видели, что у меня нет нет ни Ethical Calculus, ни Ecological Engineering, ни
> Gene Splicing... Какая может быть производительность без барахолок?
>
Большая. Я видел, что вы построили Virtual World, опередив меня. Я его построил
бы за 7 лет. Стало быть, хотя бы 1-2 базы у вас достаточно развиты (так я думал).
> Зачем вам подтягивать 27 баз, достаточно 10...
>
Затем, что если я собираюсь атаковать, то надо собрать в кулак все силы, а не 1/3.
> Зачем наращивать население...
>
Оно само растет. Чем выше население - тем выше
производительность и вклад в науку. Мне не надо напоминать
вам, что техкост постоянно растет и мне стоило некоторых
усилий удерживать время исследований раз в три хода?
> После открытия Ecological Engineering ставите на 10 базах
> Фермы, они строятся, можете тормозить их, чтобы не
> построились, остальные строят шпионов
>
Еще чего! У меня было, чем заняться. Нетворк ноды, полиция,
новые формеры, шпионы, наконец. Видите ли - мне некуда было
торопиться. так как ни общая сила вашей армии, ни количество
ваших баз мне не были известны, я и решил не торопиться.
Я никогда не лезу вперед батьки в пекло, неподготовленным.
> Формеры достраивают барахолки.За 12 ходов открываете
> самолеты, ну пусть 15.
>
У меня растут базы, им нужна полиция. => Мне есть, что изучать и помимо самолетов.
> Вылетаете и уничтожаете все.
>
Куда лететь? Я не знаю, где ваши базы, может, самолеты до них
не долетают. И потом, самолеты одни мне не нужны. Нужен еще
отряд роверов, чтобы захватывать базы. Нужно предусмотреть
возможность покупки вами своей базы обратно вместе с моими
защитниками и самолетами. Я ведь знал, что вы копите деньги.
5 самолетов не могут *уничтожить* соперника.
> Ну украду, я пусть в ход открытия, хотя шанс небольшой и что...
> Первым вылетом убиваете краулеры на шахтах, и я вообще в ауте...
>
Я открою вам секрет. Только к двум моим базам были приписаны краулеры,
добывающие минералы. Остальные работали сами. И в ауте не были. (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
> Итак, предлагаю сыграть мой сценарий.
> Правила:
> 1.Стаплинг запрещен
> 2.Правило про экологию
> 3.У компов не рушьте терраформинг
>
Сыграю. Попозже (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
> Вы нашли выигрышный алгоритм в оригинале, попробуйте найти его в моде...(IMG:
style_emoticons/default/smile.gif) .
>
Вернее будет сказать, я нашел выигрышный алгоритм в оригинале
против вас (хотя одной игры явно недостаточно, чтобы о том судить) (IMG:
style_emoticons/default/smile.gif)
А теперь немного обещанных мемуаров. Одна из наших последних игр
с Ауригой. Дуэль Моргана (он) против Захарова (я), стандартная карта
с компами. Без краулеров (хотя это мне больше помогло, чем ему)
Я пошел по пути экспансии. 13 баз к 2150-му, больше не дали -
встретил компов. Сижу на Police State + Green + Knowledge
(позже). Изучена 2-я пушка и Mobility. Смотрю - у Ауриги нет
Applied Physics. А он рядом, как раз клетках в 20 южнее моей
столицы, просто к нему существуют 2 узких прохода, я их не
разведывал. Провел, значит, по одному проходу колони под и
расселся у него под носом, в 6-7 клетках от ближайших баз.
Дай-ка, думаю, изучу 4-ю пушку да пойду на него войной. Тем
временем построил 4 машины 2-1-2, спустил на него. Ехали
группой, чтобы шпионы не купили. Прибили по дороге 2-х
формеров и наткнулись на synthmetal пехотинца. Аурига его на
rocky-квадрат поставил. Пришлось объезжать. И пока я давал
крюк, Аурига-таки построил пару машин 1-1-2. Они напали на
открытой местности на мои. У меня брони нет (иначе машины
дорого стоить будут), так что (IMG:
style_emoticons/default/sad.gif)
Одна машина у меня осталась, побитая. Отвести починиться не
успел, так как на следующий же ход она была куплена.
Итак, у Ауриги появились в мастерской машины 2-1-2. Года
подходят к 2160-м. Ладно, думаю, сделаю-ка я машину с броней,
он ее своими юнитами все равно не возьмет, а под прикрытием
брони пущу своих 4-1-2 (пушка уже исследовалась). Построил
машинок восемь - быстро построил, года за четыре. Две в броне,
остальные с оружием. Повел их в бой (базы строят новых). Там
нас уже встречают 9 машин 2-1-2. Кого мы перебили, кого они
зарэзали. Пришлось подкрепление тащить. И вот, в решающий
момент, когда мои машины в броне стоят на rocky квадрате, не
подпуская Ауригины 2-1-2 и в той же клетке с ними стоят мои 4-1-2,
на меня из фунгуса выскакивает червь. Ауригин. Машина с броней
сливается, остальные повреждаются, и три штуки 2-1-2 как стервятники
налетают и рвут наших в клочья. Аурига даже купить никого не успел,
т.к. из-за collateral-повреждений стек развалился.
Оказалось, Аурига заключил союз с компом, который меня
ограничивал на севере, и выменял у него Centauri Empathy, да
еще и заплатил ему, чтобы он пошел на меня войной. Пока я
строил второй ударный отряд, с трансами, меня прижали на
севере, и отряд поехал на разборки туда. Атака захлебнулась -
не воевать же мне на два фронта.
Вот так обороняется человек, у которого не было даже примитивного
оружия (оно у него появилось в середине 2160-х, пришлось нападение
отложить до лучших времен). А вы говорите, "кто первый".
С уважением, Николай